제265회 서울특별시송파구의회(임시회)(폐회중)
탄천유수지체육시설관리운영등에관한행정사무조사특별위원회 회의록
제4호
서울특별시송파구의회사무국
일 시 : 2019년 4월 25일(목) 10시
장 소 : 서울특별시 송파구의회 제1회의실
의사일정
1. 탄천유수지 체육시설 관리‧운영 관련 부서 현황보고의 건
2. 증인 및 참고인 출석요구의 건
심사된 안건
1. 탄천유수지 체육시설 관리‧운영 관련 부서 현황보고의 건
2. 증인 및 참고인 출석요구의 건(위원장 제의)
(10시 13분 개의)
존경하는 위원님 여러분!
바쁘신 와중에도 행정사무조사에 적극적으로 참여하여 주셔서 대단히 감사합니다.
성원이 되었으므로 서울특별시 송파구의회 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관한 행정사무조사 특별위원회 제4차 회의를 개의하겠습니다.
존경하는 위원 여러분!
안녕하십니까?
바쁘신 가운데도 내실 있는 행정사무조사를 위하여 각종 자료의 검토와 조사에 애쓰신 위원 여러분께 깊이 감사드립니다.
그리고 행정사무조사 자료를 준비하시느라 수고하신 국장 이하 관계공무원 여러분께도 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
행정사무조사특별위원회 위원님 그리고 관계공무원 여러분!
우리 특별위원회가 실시하는 행정사무조사는 탄천유수지 체육시설 관리·운영 등에 관련한 부서의 업무현황보고를 시작으로 오늘부터 본격적으로 실시됩니다.
거듭하여 말씀드리지만 이번 행정사무조사는 구유지인 탄천유수지 부지 일부가 구립체육시설로 이용되고 있으나 동 체육시설에 특정단체가 임의로 시설물을 설치하고 영리행위를 하고 있는 등 실질적인 관리·운영권을 행사하고 있다는 의혹이 제기됨에 따라 이에 관한 사실 여부 확인은 물론, 구립체육시설의 관리·운영에 관한 적법성 및 공정성을 확보하고 향후 제도 개선방안을 모색하기 위함입니다.
이러한 목적 달성을 위하여 위원회 위원님께서도 특별위원회 활동이 끝날 때까지 적극적으로 심도 있게 조사에 임하여 주시고, 관계공무원 여러분께서는 이번 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 사실대로 성실하게 답변하여 주실 것을 당부드립니다.
참고로 오늘 일정에 대해서 잠시 안내해 드리겠습니다.
오늘 특별위원회 안건은 총 2건으로, 치수과, 문화체육과, 감사담당관의 업무현황보고와 질의‧답변, 증인 및 참고인 출석요구의 건입니다.
그리고 중식식사 전에 탄천유수지 현장방문을 오늘 우천 관계로 예정입니다.
그러면 안건을 상정하겠습니다.
1. 탄천유수지 체육시설 관리‧운영 관련 부서 현황보고의 건
(10시 15분)
먼저 행정사무조사에 앞서 관계공무원의 선서가 있겠습니다.
선서에 관한 관련규정을 말씀드리면 ｢지방자치법｣ 제41조 및 같은 법 시행령 제43조 ｢송파구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례｣ 제8조의 규정에 따라 증언 또는 진술을 거부하거나 정당한 사유 없이 출석하지 아니할 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 인금철 미래전략국장 나오셔서 선서하여 주시고 관계공무원께서는 그 자리에서 일어나 오른손을 들어 선서하여 주시기 바랍니다.
선서가 끝나면 선서문에 각각 서명한 후 제출하여 주시기 바랍니다.
2019년 4월 25일
송파구 미래전략국장 인 금 철
효율적인 회의진행을 위하여 업무현황보고를 받은 후 일문일답 형식으로 진행하도록 하겠습니다.
그러면 이인규 치수과장 나오셔서 업무현황보고하여 주시기 바랍니다.
먼저 탄천유수지 현황에 대하여 보고드리겠습니다.
탄천빗물펌프장은 1986년도에 가락본동 가락1·2동, 문정1·2동, 송파2동 지역의 침수방지를 위해 신설되었으며, 1990년도에 우기 시 피해가 추가적으로 발생되어 1993년도에 빗물펌프장을 증설하였습니다.
현재 강우빈도는 50년으로, 송파구 관내 빗물펌프장 중 가장 높은 빈도를 가지고 있습니다.
다음으로는 유수지 이용 및 관리 현황입니다.
축구장, 농구장, 족구장, 야구장 등 체육시설은 문화체육과에서 관리를 하고 있으며, 장애인운전연습장은 사회복지과에서, 자연생태공원은 공원녹지과에서, 기타 주차공간 및 일반적인 사항은 치수과에서 총괄적으로 관리하고 있습니다.
유수지 내 주차공간 활용 부분입니다.
주차공간은 약 200평으로 150여대를 주차하고 있으며, 이용료는 무료로 사용하고 있습니다.
수방기간 5월 15일부터 10월 15일까지는 일요일만 주간에 한해 한시적으로 개방하고 있으며, 그 외 기간에는 24시간 개방하고 있습니다.
마지막으로 인조잔디야구장 유수지 무단점유 추진사항입니다.
2018년 9월에 인조잔디야구장을 허가 없이 점유하여 설치하였으며, 2019년 3월 1일에 인조잔디야구장에 대한 무단점용 실태조사를 실시한 결과 6,361.7㎡를 점유하고 있어 2019년 3월 27일 송파구야구소프트볼협회에 변상금 부과 예고통지를 하였으며, 금액은 1억 4,175만 490원입니다.
이에 송파구야구소프트볼협회에서 2019년 4월 9일 변상금 사전통지에 대한 의견서를 제출하였으나 이유 없는 것으로 판단되어 2019년 4월 18일 당초 예정대로 변상금을 부과하였습니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
김호재 위원님!
변상금 부과 등 예고 통지했던 것 사본하고 의견서 받으셨던 것, 변상금 최종 부과한 통지내역 이렇게 받고 싶습니다.
이상입니다.
소프트볼협회에서 문체과하고 계약을 합니까?
그런데 그 부분에 대해서는 서류로 협의한 게 하나도 없었습니다.
그리고 이번에 감사했죠?
감사자료를 갖다 주시고, 이게 왜 자료가 안 나오지요?
감사가 끝났으니까 현재 1억 4,000만원이라는 돈을 부과했지 않습니까?
그래서 진행 중인 사항에 대해서는 ｢정보공개법｣ 제9조에 의해서 비공개가 원칙이어서 공개할 수 없음을…
언제부터 시작한 건데 6월, 7월을 얘기하십니까?
그것은 감사담당관 현황보고 받으실 때 구체적으로 하시죠.
그리고 치수과에서 무단점유하고 있다는 것을 몰랐다는 것은 말이 안 됩니다.
하나의 핑계거리에 불과하지, 큰 데 자주 확인도 하고 자주 나오시잖아요?
그건 말이 안 되지 않습니까?
그것은 담당자가 봤는데 그 부분에 대해서 담당자 얘기로는 문체과하고 협의가 된 줄 알았는데 나중에 보니까 협의가 안 된 것으로 확인이 되어서…
치수과에서 인지를 했으면 바로 조치를 취했어야 되는 게 맞죠?
어떻게 그 사람들은 그렇게 간이 그렇게 큽니까?
말도 안 되는 소리하고 계신데 이것은 있을 수 없는 얘기입니다.
치수과장님 답변을 제대로 하셔야 됩니다.
그런데 감사담당관님 다 감사했기 때문에 징계가 올라간 겁니다.
그런데 자료를 안 내놓는 이유가 저는 이해가 안 되는 거예요.
하여튼 간에 자꾸 변명만 하지 마시고, 그 많은 재료가 들어가고 그 공사기간이 굉장히 길었는데 치수과에서 방치하고 내버려 뒀다는 겁니까?
제가 볼 때는 알면서도 협의가 있었기 때문에 그렇게 가능했던 것으로 봅니다. 맞죠?
있을 수 없잖아요?
그것을 협의 없이 어떻게 합니까?
국장님도 그때 안 계셨죠?
그것은 제가 볼 때 3월에 감사담당관에서 조사를 해서 변상금을 부과하기까지 보고서에 보면 이유가 있을 것 같아요.
그 보고서 보고 구체적으로 언제 인지했으며, 언제 공사했으며, 왜 조치를 안 하다가 3월에 자체조사해서 이제서야 부과를 했는지에 대해서 따지기로 하시지요.
협의 끝내놓고서도 아니라고 하시면 되겠습니까?
그 책임을 회피하기 위한 하나의 수단에 불과한 것이지요.
일단 이렇게 하겠습니다.
야구장이 1면이라고 되어 있는데 이 내용을 보니까 시설명이 현재가 아니고 여기에 나와 있는 것은 조례에 따른 규칙에 들어 있어요. 규칙에 야구장 1면으로 되어 있어요.
그런데 현재는 야구장 3면을 쓰고 있다고 봐야 되죠.
왜? 인조잔디, 기존 야구장, 축구장을 겸용으로 야구장으로 쓰고 있어서 3면을 쓴다는 얘기가 나온 거예요.
지금 현재 담당과장님이 현황을 제대로 파악을 못하고 있는 상황이에요. 규칙을 보시라고요. 나와 있어요.
여기 내용은 조금 이따 문체과에서 답변하실 내용이지만, 이 시설이 현재가 아니고 규칙에 나온 축구장, 야구장, 족구장이 4면 되어 있지만 족구장에 잔디구장이 무단으로 깔려 있어요. 이것을 정확하게 파악하고 계셔야 되는데 자료에 이용현황이 잘못됐다고 봐요. 그 부분을 참고로 하시고요.
실질적으로 3면을 사용하고 있는데 1면이라고 보고하고 있잖습니까?
보고서가 잘못됐잖아요.
그렇지만 그거를 갖다가 제가 ‘야구장으로 사용한다.’ 그렇게 얘기하기에는 조금 어려운 실정입니다.
그러면 아까 박성희 위원님 말씀대로 2017년 12월부터 무단점유라든가 유료대관 이용료를 받는다는 민원이 접수되기 시작했어요.
그 뒤로 계속 답변이 없으니까 반복이 되는 것으로 알고 있는데, 실질적으로 그때부터 시작해서 이루어진 내용들인데, 물론 구체적인 것은 보고서를 보면 알겠지만 여기 보고에 보면 인조잔디를 작년 9월, 10월경에 공사했다고 보고서에 되어 있는데, 그전에 진작 인지한 내용에 대해서 아무런 조치를 안 하고 있느냐 이거죠.
지금은 어떻게까지 하고 있나 모르겠어요.
우리가 작년 하반기 연말에 행정조사를 하겠다는 결의를 할 때 벌써 다 인지가 됐잖아요.
그러면 그때 조치해야 되는데 지금도 마찬가지 똑같은 상황이란 말이에요.
집행부가 한 일이 뭡니까?
지금 그런 부분에 대해서 치수과의 역할을 제대로 했는지 저희들이 계속해서 따져볼 생각입니다.
손병화 위원님!
한 가지만 물어보겠습니다.
조금 전에 시설 관련해서 잔디구장 만들면서 문화체육부 관련하고 협의가 안 되었다고 말씀하셨잖아요.
인조잔디 까는 것에 대해서 어디가 관할이에요?
요구자료 7번에 보면 인조잔디 등 현재 시설물 설치 관련해서는 주관과가 치수과로 분명히 나와 있어요.
그런데 문화체육과와 계약이 어떻게 되었고 이런 부분을 잘 몰랐다는 표현은 제가 볼 때 아닌 것 같습니다.
그래서 잔디구장 깔리는 것에 대해서 전 담당이 잘 몰랐다는 것은 그 큰 구장이 들어오는데 이해를 못 하겠습니다.
그래서 이것은 박성희 위원님이 말씀하셨다시피 조금 문제가 되지 않겠나 보고 있습니다.
이상입니다.
오늘이 치수과 질의·답변이 마지막이 아니잖습니까?
앞으로 계속해서 특위가 열릴 때마다 필요할 때 공무원들을 출석시킬 수 있습니다.
제대로 해봅시다. 제가 제대로 따져볼 테니까 제대로 하십시오.
이게 뭡니까?
앞에서 위원님들이 질의하신 바대로 내용을 들어 보면 이해가 안 가네요.
상식적으로 이해가 안 가는 부분들이 많이 있거든요.
인지를 하고도 조치를 안 한 부분, 그 다음에 문체과와 협의가 된 줄 알았다는 것은 핑계에 불과한 것이고 이런 부분들, 그 다음에 축구장을 야구장으로 쓰고 있는데 알면서도 눈을 감아준 거고, 그렇죠?
이런 부분들이 있는 거고, 그 다음에 올 4월 18일 날 변상금을 부과하지 않습니까?
그러면 원상회복을 하실 예정입니까?
지금 입장에서는 제가 이렇게 하겠다, 저렇게 하겠다 정확한 답변은…
진행상황을 보면서 답변드리겠습니다.
왜냐하면 이게 불법으로 설치가 된 건데 그 비용이 많이 들어갔기 때문에 다른 결과를 보고 나서 조치하겠다는 말씀이신 것 같은데 그것은 아닌 것 같고, 왜냐하면 불법을 인지했고 변상금을 부과를 시킨 상태인데 불법을 원상회복 안 시키겠다는 것은 불법을 눈감아준다는 얘기밖에 안 되잖아요.
법에는 설치를 안 하게 되어 있습니다.
그런데 시장님 방침에 의해서 공간이 없으니까 주민들 편의를 위해서 그 공간에 대해서 우기철 외에는 주민들한테 활용할 수 있는 공간을 제공하라는 그런 취지에서 공원이 조성된 것입니다.
이 얘기는 쏙 빼버리고 재차 질문하니까 나중에 기부채납 얘기하는 것은 앞뒤가 안 맞네요.
그렇지만 이게 단독적으로 송파구 전체 틀에서 보면 그것만이 능사가 아니라고 생각합니다.
그래서 저희들이 그 부분에 대해서 명쾌하게 위원님한테 답변을 못 드린 것입니다.
왜? 그 사람들은 또 쓸 것 아닙니까?
어차피 송파구에서 쓰는 것 아니죠. 그 사람들이 쓰려고 하나의 꼼수를 쓰는 것에 불과한 것입니다.
치수과에서 그것을 다 알고 계시잖습니까?
기부채납하면 어디에서 씁니까? 아시잖아요? 야구협회에서 당연히 쓰게 되어 있는 거예요. 그게 기부채납입니까? 아니죠.
그냥 명목상 그 얘기만 해놓고 앞으로 계속 쓰겠다 그 얘기 맞죠?
야구장인데 다른 데에서 쓸 수 있는 게 아닙니다.
치수과에서는 단 한 삽도 뭐를 갖다 놓을 때 허가받지 않으면 안 되죠?
본인이 그때 안 계셨으면…
지금 그게 무단점용 맞죠? 불법이죠?
본인이 모르면 그게 불법이냐 아니냐, 무단침입이냐 아니냐만 판단하세요.
불법이죠?
아니, 무슨 그 전 것은 책임을 본인이 없어서 못 지겠고 앞으로 모든 것은 시기를 봐가면서 처리하겠다는 표현은 특위 끝나면 그냥 놔두겠다는 얘기 아니에요? 맞잖습니까?
불법이고 무단침입이면 구청에서 철거하세요.
아시겠습니까?
불법을 눈감아주겠다는 거예요?
좋은 얘기가 많이 나오고 있는데요.
저희도 그게 상당히 고민입니다. 행정이라는 게 합법성도 중요하고 또 중요한 가치가 합목적성도 중요한 겁니다.
합법성에 우선을 두고 행정을 할 것인지 아니면 현 상태를 존중해서 철거하면 또 다른 문제들이 생깁니다.
왜냐하면 거기에 쓰고 있는 동호인들이 피해를 보거든요.
어차피 체육시설이라는 게 현재 쓰고 있는 상태를 무시할 수는 없는 거거든요.
아무리 현상이 불법적으로 이루어졌다고 할지라도 거기에 사용하는 많은 동호인들이 몇 천명 있거든요.
그 사람들의 가치를 무시할 수 없기 때문에 치수과장이 보고하듯이 단순하게 한 가지만 가지고 판단할 수 없기 때문에 내부적으로 많은 고민을 조금 더 해야 된다는 답변을 할 수밖에 없거든요.
물론 치수과 입장에서는 그냥 철거해버리면 끝입니다.
하지만 거기에 파생되는 여러 가지 문제점에 대해서 위원님들이 같이 고민해서 특위에서 중지가 모아지면 그것을 최대한 실행하는 방법으로 하겠습니다.
송파구야구협회가 문제시 되는 게 사업의 수입·지출결산서 부속명세서를 회계기간의 예금거래내역 관련 증빙자료를 여지껏 제출했어요, 안 했어요?
이쪽 과가 아니기 때문에 말씀을 안 드리려고 했는데, 송파구야구협회의 업무 전반에 대해 적정성을 검증할 수 없습니다. 이렇게 상당히 문제가 많은 단체에 이것을 봐줄 이유가 도대체 이해가 안 간다는 거예요.
그렇게 민원이 많이 들어오고 관련해서 증빙자료를 이거 달라 저거 달라 해도 아무것도 안 주는데…
송파구야구협회 회원이 3,300명이 포함되어 있죠?
이 사람들이 주소가 어디인지 아십니까? 파악이 돼요?
저는 3,300명이 넘는 사람의 주소가 어디인지도 모르고 이 사람들이 소속되어 있는 구가 어딘지도 모르는데 송파구에서 매년 보조금이 나가요.
치수과가 아니기 때문에 말씀을 안 드리고 있는데 문제가 있지 않습니까?
손병화 위원님께서 말씀하신 부분을 충분히 이해하실 거라 믿습니다.
소프트볼협회에서 불법까지 자행하고 있잖아요?
대충 아시죠?
치수과에서 이 시설이 들어서는 것도 인지도 못했어요. 그리고 불법도 자행된 것을 모르고 있어요. 이것 말이 됩니까?
무단으로 사용하면서 대관료 받고 있는 것도 알고 계시잖아요. 알면서 모르는 척하는 거예요.
지금은 개선되었는지 몰라도 대관료 받고 있었죠?
우리가 자꾸 떠들고 하니까 대관료는 안 받는지 모르지만 전에 받았죠?
알고 계셨죠?
이렇게 불법을 자행하고 있는데 이 시설이 온전히 남아 있어야 되는 것 맞습니까?
당장 철거해야 하는 것 맞는 거예요.
그런데 누구와 협의를 하고 상의를 합니까?
당장 없어져야 할 불법건조물이에요.
그리고 치수지역에 있어서는 안 될 건조물이라고요.
치수과에서 뭐 했습니까?
나중에 와서 전에 있던 사항이라 모른다?
나중에 와서 인지했으면 없앴어야죠.
맞죠?
인지한 즉시 이미 내가 해야 할 일들을 하지 않았다는 얘기입니다.
하십시오.
불법으로 자행하고 있는 일들이 이루어지고 있는데 왜 그것을 가만히 놔두고 계십니까?
과장님 권한이 그렇게 없어요?
하십시오.
그런데 상당히 오래 되었단 말입니다. 작년 9월부터 설치되었고 그때부터 인지가 되었을 거예요.
치수과에서 인지를 못했더라도 송파구 다른 부서에서 인지를 했을 거예요.
운영을 담당하는 문화체육과에서 인지했다면 해당 부서인 치수과에 분명히 정보가 전달이 되었을 거예요.
그럼에도 불구하고 지금에 와서 3월에 자체조사를 해서 변상금을 부과했다. 그런데 기부채납 얘기하고 원상복구 얘기한다.
그러면 이렇게 생각하면 되겠네요.
우리 구민들이 불법으로 모든 것을 설치해요. 그래서 다음에 걸리면 기부채납한다고 하면 끝나잖아요?
또 한 가지, 지금 현재 송야협에서 여러분들 알고 있는지 모르지만 문체과에서는 알 것입니다.
작년 연말 12월에 2019년도 리그비 350만원인가 380만원씩 팀별로 많이 받았어요.
108개 팀인지 몇 개인지 모르겠지만 그때 당시에 작년도 12월에 환불 소동이 벌어지니까 그것을 리그팀들한테 받았단 말이에요. 내년도 2019년도의 리그비를…
그러면 그 팀들이 리그비를 낸 사람들이 이제는 어쩔 수 없잖아요.
그것을 담보로 해서 야구협회에서 철거를 못 할 것이다 이렇게 생각할 수가 있어요.
그러다 보니까 이게 적법성을 따져서 처리를 해야 되지, 이런 사례가 시작이 되면 앞으로도 계속 발생됩니다.
그러면 좋아요.
기부채납하면 그냥 기부채납할 게 아니라 다음에 향후에 거기를 개발하려면 철거할 필요가 있을 거예요.
그러면 철거비는 누가 공사비를 댑니까?
우리 구비로 해야 합니까?
세금으로 해야 합니까?
폐기물처리비가 또 필요해요.
그거 누구 비용으로 해야 돼요?
불법이면 불법으로 설치한 송야협에서 비용을 다 대야 된다는 얘기예요.
그런 맥락이 있고, 물론 아까 국장님 말씀대로 여러 가지 동호인이나 또는 그런 분들의 내용도 있는데 아까 손병화 위원님이 잘 지적하셨는데 체육과에서 답변할 사항인데, 실질적으로 3,300명의 주소지가 어디인지 몰라요.
서울시 내 자치구에 이런 야구를 하는 동호인들의 팀리그를 보면 송파가 108개로 알고 있는데 제일 많아요. 다른 지역은 두 자리 수밖에 안 돼요. 얼마 안 돼요.
왜 그런지, 송파구만 특별하게 야구동호인이 많습니까?
그래서 조금 이따가 문체과도 계시니까 문체과에서는 실질적으로 이 자료를 추가로 제출하셔야 해요.
동호인들의 주소가 어디인지를 파악하시고 계셔야 된다고 봐요.
그래서 치수과는 불법으로 설치된 곳에 대해서 적절한 조치를 하라는 위원님의 말씀이니까 그렇게 정리를 하겠습니다.
한상욱 위원입니다.
기본적인 얘기를 하자면 우리가 살아가면서 법도 중요하지만 법에 앞서 상식이 있다고 저는 생각합니다.
물론 치수과장님 답변을 잘 들었습니다.
그러나 우리는 법으로밖에 할 수 없는 현황이라면 법으로 해야 되겠지만 법에 대해서는 우리가 전문가는 아니지만 어쨌든 불법으로 되었든 정법으로 되었든 지금 현재 야구소트프볼협회에서 운영을 하고 있는데 원칙적인 법에 의해서 설치가 안 되어 있다, 이 문제를 가지고 논의하고 있는데요.
제가 아는 범위 내에서는 과태료는 가능하나, 그것을 개인 소유나 공공의 소유가 아니고 단체 소유이기 때문에 그것을 철거하는 데는 문제가 있을 것이라고 개인적으로 봅니다.
그것을 아무리 국가라고 그래도 소유에 누가 되어 있느냐에 따라서 불법이라고 그래서 무조건 철거는 할 수가 없는 것이다.
적법절차에 따라 운영이 되겠지만 그 부분에 대해서는 치수과가 한번 검토를 각 부서 간에 협의를 해야 할 것 같고요.
미래전략국장님, 어떻습니까?
제가 그것을 이야기하는 것이 틀리나요, 맞나요?
법에 아니니까 무조건 철거해야 한다, 치수과가 설치할 때 모르고 있었고 그 얘기는 충분히 들어서 인지가 가능한 상황이고요.
지금 현재 설치되어 있는 송파구소프트볼협회에서 설치한 것을 구청에서 불법이라고 그래서 철거할 수 있나요?
여러 가지 형평성도 봐야 되고 또 위원장님도 말씀하신 그런 법에 준해서 가야 된다면 당연히 철거를 해야 되고요.
또 여러 가지 클럽의 회원수나 이런 분들을 감안한다면 정책적으로 저희가 그 부분에 대해서 심도 있게 검토를 해야 한다고 생각합니다.
여러분들이 잘 아시겠지만 이것은 제 개인적인 생각은 극단적으로 철거를 무조건 강행한다는 것도 중요하지만, 탄천유수지 업무현황보고를 받으면서 그런 잘잘못을 특위를 통해서 밝혀내겠지만, 그 부분에 있어서는 과태료는 가능하나 철거는 어렵지 않느냐 이런 쪽으로 보고 있고요.
치수과장님은 더 질의하는 것은 부서에 조율이 돼야 되다 보니까 최고의 문제는 문화체육과가 있고 사회복지과, 공원녹지과, 치수과가 있는데 선발적으로 치수과장님이 나와서 애를 많이 쓰시는데, 그 부분에 대해서는 우리가 충분히 답변을 들었으니까 차후로 진행되면서 또 검토되어야 되겠다.
그런데 또 중요한 것은 이것은 문화체육과에 관여되는 것인데, 어떤 이유가 되었든 우리 송파구민이라고 보고, 일부가 강남에서 올 수도 있고 타 지역에서 올 수도 있지만 인원이 3,000여명 되는 것으로 파악된다면 이것이 어떻게 효율적이고 효과적으로 다룰 수 있게 하는 부분도 검토가 되어야 할 부분이다.
잘못된 것은 바로잡아야 되겠지만 다시 우리가 어떻게 받아들일지는 심도 있게 검토가 필요하다, 이렇게 생각하고 있습니다.
그래서 이게 송파구를 무시하는 건지 아니면 송파구야구연합회 회장이 간이 큰 건지 저는 도통 이해를 못 하겠어요.
이상입니다.
서약서상의 내용을 보면 ‘문체과와 족구협회에서 허락을 득한 후에 이전·설치한다.’라고 되어 있어요.
그 다음에 그 뒷면에 보면 족구협회에서 서약서를 쓴 내용이 있습니다.
이 얘기는 뭐냐 하면 원래 족구장이 중앙쯤 있었거든요. 그런데 소프트협회에서 쓰면서 이전· 설치하려고 해서 족구장을 안쪽으로 미루어줬어요. 이전을 하겠다는 서약서거든요.
이 내용을 살펴보면 이미 담당은 알고 있었다. 이 서약서가 들어왔기 때문에 서약서를 오케이해 준 거고 그래서 공사가 시작이 된 것 아닌가요?
이게 ‘송파구청 귀중’이거든요.
형식상 ‘송파구청 귀중’이 됐지만 담당자 선에서 하나의 협의과정이라고 밖에는 판단이 안 돼요.
왜냐하면 모든 게 접수대장에 접수가 돼서 그게 최소한의 선람권자에게 선람이 돼야 문서로써의 효력이 발생되는 것이거든요.
그 다음에 치수과장 답변이 자꾸 옹색하게 나갈 수밖에 없는 게 공무원은 서류로써 일을 해야 되는데 서류로써 남아 있는 게 하나도 없어요. 그러다 보니까 달랑 서약서 하나밖에는 없는 거예요.
그러다 보니까 저희도 이것을 추정밖에는 못 하는데 여기에서 우리가 추정을 가지고 얘기를 할 수 없는 게 왜냐하면 이것은 나중에 구상권의 문제가 있는 것이고 복잡한 법적인 문제가 앞으로 분쟁이 돼서 예상이 되어 있어요.
왜냐하면 철거하는 것은 쉬운 문제이지만, 그 철거에 따른 또 책임질 사람이 줄줄이 엮여 있어요.
그 외관을 믿고 행위를 한 사람들도 있을 것이고, 그렇기 때문에 이게 단순하지가 않다는 거죠.
그래서 상당히 역학관계도 있고 그래서 조금 더 깊이 들여다보면서 함께 고민을 해야 될 부분이 많이 있습니다.
왜 그러냐 하면 담당자만 알고 있었다?
어떻게 국장님이나 과장님이 모르십니까?
말도 안 되죠.
물증 없이 괜히 잘못했다가 명예훼손도 될 수 있는 것이고…
그게 들어섰는데 국장이나 과장이 알고 있었다…
의도적으로 안 남긴 거예요 의도적으로 안 남기고 그냥 담당자만 알고 있는 것으로 하자.
그리고 다 묵계를 한 겁니다.
아니잖아요.
어떻게 담당자만 알고 이렇게 큰 일이 그냥 일사천리로 처리가 됩니까?
아니잖아요.
생각을 해보세요.
그런 적 있었습니까?
없었잖아요.
그런데 ‘전임들이 했기 때문에 우리는 모르는 일이다. 발뺌만 하면 된다.’ 이 얘기 맞죠?
그러면 안 됩니다.
인정할 것은 인정하셔야지요.
‘우리 부서에서는 담당자만 알고 그냥 넘어갈 수 있는 일은 없다.’ 그렇게 말씀하시면 되는 거예요.
그런데 굳이 ‘우리는 전임이 한 일이라 모른다.’
일은 그렇게 처리 안 되잖아요. 잘 아시면서 왜 그러세요?
어떻게 과장이나 국장이 모르고서 담당자가 그냥 하게끔 놔둡니까?
저는 이것을 이렇게 접근하면 좋겠습니다.
벌금 부과를 1억 4,000만원 했는데 이것을 하기까지의 부분을 조사해서 부과뿐만 아니라 징계요구를 했던 것으로 보니까 그 조사보고서를 받은 다음에 거기에 아마 구체적으로 나와 있을 것 같아요.
분명히 가지고 올 수 있는 여지가 많아요.
치수과장님 시간이 촉박한데, 서약서 얘기를 드리자면 송야협뿐만 아니라 족구협회에 작년 8월 27일 서약서 명기로 되어 있어요.
그때 당시라 하면 벌써 치수과 담당자 선이라고 하더라도 문화체육과에 주고받은 정보가 있을 거예요. 인지됐어요.
그런데 인조잔디가 언제부터 시작됐느냐?
9월부터 공사가 시작됐어요.
그러면 치수과에서는 벌써 8월 27일에 서약서를 받고 인지가 됐다는 얘기잖아요?
그러면 그때 당시 이것을 설치 못 하게 설치 중에 ‘너 하지 마라.’ 막았더라면 오늘날 지금 현재 이렇게 인조잔디 가지고 원상복구니 또는 기부채납이니 또는 아까 말한 동호인들의 반발 예상 이런 것이 있을 수가 없었을 거 아니에요.
이 부분에서는 치수과에서 자유롭지 못하다고 생각을 해요.
지금 현재 담당과장은 그때 안 계셨지만 그때 당시에 같이 이런 부분을 업무 처리했던 직원들은 31일에 다시 한 번 확인하는 것으로 하죠.
치수과에 다른 질의 있으십니까?
과거에 잘못된 것은 개선해서 하는 것이 당연한 것이고, 대신에 잘못된 것을 이전 사람들이 한 것이기 때문에 그 부분에 대해서 책임 추궁할 것이 아니고 앞으로의 문제점을 어떻게 개선할 것이냐 그게 중요하다고 보거든요.
그래서 그것을 저희가 먼저 설정하고 넘어가는 게 좋을 것 같습니다.
일단은 원인이 무엇이고 문제가 뭔지 정확하게 팩트를 확인한 다음에 그런 대책, 개선안이 나오니까 그런 방향을 특위 위원들끼리 결정하시죠.
그럼 이상으로 치수과 현황보고를 마치겠습니다.
이인규 치수과장님 수고하셨습니다.
지금 현재 밖에 비는 안 오는데 문체과와 감사담당관 보고를 받고 현장을 갈까요?
지금 현재 11시인데 비는 안 온다니까 현장을 보고 나서 점심 먹고 현황보고 받을까요?
그러니까 보고 받는 길에 문화체육과, 사회복지과, 공원녹지과 다 나오셨을 텐데 보고를 받고 난 다음에 또 질의사항 있으면 메모해 놓고 그 다음에 현장에 갈 사람들은 같이 가고 그래야 일이 매끄럽지, 왔다 갔다 하게 되면 여러 가지 시간적인 소모 문제도 있고, 그 다음에 꼭 오늘 현장방문이 어려우면 우천 관계로 어려우니까 다음 기회를 이용할 수도 있고 상황에 따라 움직이시죠.
그러면 다음에는 김기범 문화체육과장님 나오셔서 업무현황보고하여 주시기 바랍니다.
탄천유수지 체육시설 관리‧운영에 관한 현황보고드리겠습니다.
송파구 삼학사로2길 49에 위치한 탄천유수지 전체면적 중 1만 6,800㎡의 체육시설을 관리‧운영 중에 있으며, 송파구 시설 운영 조례 규칙에 등록된 본 탄천체육시설은 종목별로 등록되어 있는 시설을 보고드립니다.
축구장 1면, 야구장 1면, 족구장 4면, 농구장 2면, 게이트볼 2면으로 등록되어 있는 상태입니다.
탄천유수지 체육시설의 운영근거는 ｢서울특별시 송파구 체육시설 진흥 및 시설 설치·운영 조례 시행규칙｣ 제3조 및 별표1에 근거하고 있습니다.
이번 특위의 중요사항인 송파구야구소프트볼협회 운영과 관련하여 행정권한 내에서 최대한 노력하여 조사했으며, 2018년 4월 민원이 접수되어 구에서 자체 감사를 실시한 결과, 유료 재대관, 부당이득 등의 사실 여부 등은 경찰수사를 통해야 한다는 통보를 받았으며, 2018년 11월 송파구체육회에 야구협회관련 자체감사를 실시한 결과, 협회가 계획적이거나 의도적으로 부당이득을 취한다는 증거는 발견하지 못하였다는 통보를 받은 바 있습니다.
이번 특위의 또 다른 중요사항인 인조잔디구장 조성과 관련하여서는 2018년도 7월에 송파구야구소프트볼협회에서 체육시설 변경을 위한 인조잔디 조성 공사를 의뢰하였으나 공사를 위한 예산이 없어 불가하다고 답변드린 바가 있습니다.
이에 송파구소프트볼협회 측에서 공사를 진행할 수 있는지를 재차 문의하여 탄천유수지에 시설공사는 치수과 관할 사항임을 안내하였고, 향후 인조잔디구장 공사는 치수과와 협의하여 진행되었던 것으로 문체과에서는 알고 있습니다.
다만, 저희 부서와 관련된 단체의 사안을 다시 한 번 면밀히 확인하지 못한 점은 송구스럽게 생각합니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
질의하실 위원님 계십니까?
우선 제가 먼저 말씀드리고 보고서에 대해서, 자료요청한 것에 대해서 문화체육과에서 수합을 해서 제출하셨는데 오늘 제가 다시 받았는데 처음에 제출한 자료가 너무 무성의하고 흑백으로 되어 있어서 사진도 사실 축소돼서 새카맣게 나와서 도대체 이것으로 어떻게 자료를 분석하라는 것인지 알 수가 없어서 유감이고, 특히 자료 7페이지에 보면 자료요구 1번 항에 인적사항을 요구했지, 어떤 변명의 얘기, 누구를 지적하는 내용의 답변을 올리라는 것이 아니었어요.
그런데 송야협 회장의 내용을 거기에 올렸어요.
인적사항과 전혀 관계없는, 실질적으로 자료 1번은 공통사항으로써 각 담당부서나 관계협회라든가 이런 데 관련된 사람의 인적사항을 요구했지, 어떤 변명이라든가 다른 얘기가 오가는 것은 아니었습니다.
또 한 가지, 자료 46페이지 보면 그때 당시 감사담당관 조사할 때 관련공무원 신하련 씨도 있어요.
그런데 앞에 1번 자료에는 그분을 누락시켜놨어요.
이런 식으로 자료를 무성의하게 제출하면 우리가 본질을 찾고자 하는 조사에서 어긋납니다.
앞으로 위원님들이 자료를 요구할 때는 성실히 무엇을 원하는지 꿰뚫어서 적절한 답변을 해주시기 바랍니다.
박성희 위원님 질의하십시오.
과장님! 야구협회 회원들이 한 3,000여 명 된다고 했나요?
그게 송파구에 국한되어 있는 사람들이 아니겠죠?
그게 확실한 것인지는 모르겠지만 그 명단을 한번 파악해 볼 수 있을까요?
그것도 한번 봐야 될 것 같은데요.
자기네들이 3,000여 명이라고 하는데 300여 명이 될 수도 있는 것이고, 제가 볼 때는 너무 부풀린 것 같아요. 제가 가보니까 몇 명 안 되더라고. 제가 한 주 동안 계속 다녀봤는데 와 있는 분들은 100명도 채 안 됩니다. 몇 십명에 불과해요. 그런데 무슨 3,000여 명이나 된다고 그렇게 부풀려서 얘기하는지 이해가 안 갑니다.
명단을 부탁드릴게요.
대관료 받았겠습니까, 안 받았겠습니까?
운동하고 있는 단체들 얘기를 들어보면 ‘딱히 대관료라기보다도 리그전에 하는 심판료라든가 필요에 의한 그 비용이 아마 다 같이 포함되어 있다, 거기에 묻어 있다.’ 이렇게 답변을 들었는데요.
거기에 별도의 대관료라고 해서 표시해서 받지는 않은 것으로 보입니다.
그 부분들을 자꾸 전의 과장님도 대관 아니라고 얘기했다가 제가 호통 친 적이 있었거든요.
그때 당시에 보면 홈페이지에 들어가면 대관료라고까지 자기네들이 다 써놨어요.
대관료를 받고 있다는 것을 자기네들이 인정하고 홈페이지에도 올라가 있다고. 그런데 아니라는 거야. 그런데 과장님까지도 아니라고 하면 안 되죠.
대관료 받아서 과장님이 받은 것 아니잖아요.
인정할 것은 인정하셔야 되는데 인정을 끝까지 안 하신 거예요.
그래서 나중에 나무라기까지 했는데 대관료 맞습니다.
제보자가 주신 서류에 보면 무조건 100% 대관료예요. 그런데 아니라고 자꾸 하는 거야. 알면서도 아니라고 하는 이유를 나는 모르겠어요. 그 이유가 왜 그럴까요, 과장님?
협회 입장에서는 자기들이 대관료를 받았다는 것은 없다고 부정을 하면서 그런 부분으로 근거를 냈을 때는 리그비이고 심판비이고 이런 식으로만 제출해 오니까 거기에 맞는 확실한 근거를 못 잡았지 않았겠나 생각합니다.
그러니까 아예 안 받았다. 무조건 협회에서 리그비나 이런 것으로 받은 것이지, 대관료가 아니라고 자꾸 발뺌한 겁니다.
그렇지만 대관료를 받은 것만은 사실입니다.
자기네들이 홈페이지에도 대관료를 받고 있다고 인정한 부분입니다. 올려놨던 부분입니다. 그런데도 아니라고 발뺌을 합니다.
그리고 자료를 내놓으라니까 끝까지 안 내놓고 있고요.
그런데 나중에 감사담당관께서도 확실히 말씀을 해주셔야 되겠지만, 감독기관인 문체과에서도 그것을 인지 못 했다는 것은 말이 안 됩니다.
잠깐만 나갔다 오고 또 제보하신 분들도 있었던 것으로 알고 있거든요. 그분들 말만 들어보면 대번에 알 텐데, 그것을 끝까지 감싸 안아준 것처럼 보였거든요. 그런 부분을 이번에서는 속 시원히 다 털어놨으면 좋겠습니다.
이상입니다.
저는 보조금 관련해서 몇 가지하고 한두 가지 더 묻도록 하겠습니다.
자료에 보면 보조금 정산이 저희가 한 눈에 알아볼 수 있게끔 정리된 해가 있고 정리가 안 된 해가 있어요. 왜 그렇죠?
해주려면 다 해 주든가 빼려면 다 빼시지, 해줬다가 안 해줬다가 그러세요?
매번 어떤 종목이든 마찬가지입니다마는, 구청장기대회를 치를 때 대회비를 지원해 주는데요.
협회 같은 경우는 대회비가 630만원 정도 예전에 과년도 보면 그렇게 나가 있는데요.
그 보조금 나가는 부분에 대해서는 매년 정산을 받고 거기에 대해서는 정확한 회계처리를 받고 있습니다.
여기는 아무 때나 쓰고 영수증만 가지고 오면 보조금을 주는 격입니까?
그렇지만 회계서류 정리상 자료가 들어오면 그 부분이 체육회 통장으로 넣어주고, 주로 저희들은 통장으로 넣어줘서 체크카드를 쓰도록 하고 있습니다.
협회 통장에 그냥 넣어줍니까?
여기가 송파구야구연합회죠?
송파구에 야구용품 파는 데가 없어요?
제가 알기로는 몇 군데가 있습니다.
죄다 경기도… 송파구에서 물건을 구입한 것은 하나도 없어요.
무슨 문제가 있다고 생각 안 드십니까?
뭐 광주…
보면 제가 이해가 안 가는 게 그래도 송파구 세금으로 나가면서 서초구, 중구, 경기도 성남, 경기도 구리, 죄다 그래요.
혹시 이것 한번 들여다보지 않았어요?
제가 왜 말씀드리느냐 하면 비싸면 깎아달라고 하세요.
그리고 송파구 예산이 나가면서 어떻게 송파구에서 팔아주는 게 하나도 없습니까?
또 한 가지, 송파구청장배하고 협회장기배하고 심판지급비가 왜 다릅니까?
그것도 안 알아보셨죠?
사람이 훌륭한 분이 오셔서 그런가 봤더니 인물은 똑같아요.
그래서 이 부분에 있어서 구청 돈이라고 막 쓰고 있느냐 하고 봤더니 그것도 아닌 것 같아요.
그래서 이 부분에서는 일관성도 없고 문화체육과에서는 돈만 나가면 되는 것이고, 제가 볼 때는 이 문제도 파악이 돼야 될 것 같습니다.
그것을 나중에 저한테 알려주십시오.
‘지오스포츠’란 곳하고 ‘미라지베이스볼’이라는 곳 두 군데를 했는데, ‘두 군데를 했는지?’라고 어느 공무원 하나 물어보지 않았을 것 같아요.
같은 날 구입을 하는데 왜 두 군데에서 하는지 물어보지도 않았을 것이며, 가격도 달라요.
저는 이런 영수증을 우리한테 붙일 때는 공무원들이 바빠서 그런가 왜 이런 거 하나 제대로 물어보지 않고 그냥 이렇게 영수증을 올릴까 싶어서 물어봤습니다.
공 관련해서 견적서입니까, 영수증입니까?
어차피 공이나 야구심판비 이런 거는 저희가 중요시 따지려고 하면 중요하게 따지겠지만 제가 하고 싶은 얘기는 읽겠습니다.
‘협회는 감사대상기간인 2016사업년도 감사와 관련하여 2016사업년도에 대한 결산서와 정기총회 회의록을 제외한 2016사업년도 수입·지출 결산서 등 결산서의 부속명세서 및 회계기간의 예금거래내역과 관련 증빙자료를 제시하지 아니하였습니다. 따라서 2016년도의 협회의 운영, 사업 및 회계 등 업무 전반에 대하여 그 적정성을 검증할 수 없다.’고 2018년도 감사보고서에 나와 있습니다.
그리고 협회는 이사회 회의록 작성 등에서 참석 이사 등의 날인이 누락되는 등 문서화 작업에서 미비한 점을 발견했고요.
또 중요한 것은, 협회는 2018년 5월 20일 주식회사 ‘올스타’라는 회사하고 거래를 하고 있는 것 같아요.
상호협력 협약서를 체결하여 리그비의 수납, 야구장시설의 설치 및 정비, 리그 운영비의 지출 등 협회의 대부분의 고유업무를 회사의 명의로 운영하고 있다고 했습니다.
｢상법｣ 제169조에서 ‘회사’란 상행위나 그밖의 영리를 목적으로 하여 설립한 법인으로 규정하고 있는 바, 영리를 목적으로 하는 회사가 송파구민의 건강과 체력증진, 여가선용 및 복지향상을 목적으로 하는 협회의 업무를 협약에 의하여 대행하고 있는 사실이 정당한지 제가 묻고 있는 것입니다.
분명히 여기에서는 회사가 무료로 여러 구민들이 쓸 수 있는 탄천유수지를 금액을 받았다고 하면 상행위를 할 수 있는지…
감사자료에 그게 지적이 되어 있는데 아무리 생각해도 이 단체가 계속 유지가 되는 것이 이해가 안 간다는 말씀이죠.
답변을 한번 해보십시오.
그런 부분에서는 체육시설을 가지고 구민이 누구나 사용할 수 있는 부분에 대해서 상행위를 만약에 했다고 하면 그것은 잘못되었다고 생각합니다.
이것 안 보고 저한테 자료를 올리신 거예요?
그런데 협회라는 것이 거기에 대한 대표가 그 회사에 관여되어 있는 것이고 그리고 야구협회에서 하고 있는 이런 활동 자체를 회사에서 하는 것은…
그러니까 이게 모든 것이 보면 제가 볼 때는 이분들은 3,000여명을 가지고 리그비라는 명목 하에 돈을 벌고 있는 거예요. 확인해 보십시오.
그 다음에 이게 정확한 팩트라는 것은 어디에서 볼 수 있느냐?
지금도 ‘올스타’ 홈페이지에 들어가 보세요. 거기에 보면 경기안내, 용병게임모집, 이용료, 심판비, 리그비 등 각종 공지가 되고 있어요.
실질적으로 영리를 하는 회사한테 지금도 계속 대관을 하고 있는지는 모르겠지만, 그리고 대관을 안 했는데도 무단으로 인조잔디뿐만 아니라 마사토경기장까지 사용하고 있는지는 모르겠지만, 그 부분에 대해서 작년 12월에 감사보고서가 나와 있는데 거기에 대해서 아직도 정확하게 판단을 못 하고 있다는 것은 유감입니다.
다음은 아까 손병화 위원님이 말씀하신 내용에서 일단은 보조금 관련해서 2016년 자료를 보면 견적서로 영수증도 충분하지만 우선 보조금을 지출하는 구청장기배만 따져봅시다.
구청장기배 매년 하는데 2016년 자료를 보면 결과보고서가 있어요. 190페이지 자료 보세요.
거기에 보면 실질적으로 우리가 구청장기배를 기간이 어느 정도 하는지 모르겠지만 거기의 결과보고서를 차후에 받아야 되잖아요.
참여 팀은 어느 팀이 몇 개 팀이 했으며, 또 시상은 어느 팀이 했다. 또 회계 내역은 아까 견적서로 보여줄 게 아니라 견적을 받아서 거기에 대한 집행한 집행영수증이 있어야 할 것 아니에요.
그 다음에 경기일자는 어느 팀이 어느 날 해버렸고 어떻게 했다 그런 구체적인 내용이 결과보고서가 나온 다음에 거기에 대해서 또 정산서를 봐서 제대로 집행이 되었는지를 확인해야 할 것 아닙니까?
191페이지를 예를 들자면 운동장 정비에 400만원을 썼단 말이에요. 증빙자료가 없어요. 우리의 세금으로 보조금이 나가고 있는데 어떻게 정비해서 400만원을 썼는지 모르겠어요.
2016년 외에는 다른 연도에 협회장기는 없어요.
그리고 작년도에는 구청장기배 했습니까?
시상식도 안 하고 개막식도 안 했죠?
그러면 보조금을 몇 백만원 받아서 그 해 구청장기를 해서 그 리그팀에 플래카드 하나 10만원짜리 붙여서 구청장기 했다고 하면 그대로 인정하실 것입니까?
지금 현재 경기 결과보고서도 없고 영수증도 정확하게 증빙자료도 없고 그런 상태인데 그것만 가지고 보조를 해줬느냐 이거죠.
기간도 안 나와 있어요.
요구자료에서 보고서 들어 있는 내용 자체를 올려놓은 것이고요.
그 부분은 회계서류에서 되어 있기 때문에 그 부분을 보완해서 회계서류로 방금 말씀하신 내용들은 추가로 보고를 드리겠습니다.
이것은 영수증이 없어서 견적서로 확인해볼게요.
아까 손병화 위원님도 ‘지오스포츠’ 견적서를 가지고 말씀하신 것 같아서 제가 다시 한 번 말씀드리는데, 실제적으로 1타에 12개 들어 있는데 지금 현재 30개를 구매했어요.
그러면 30 곱하기 12하면 360개의 공을 구매합니다. 그런데 실제로 이날 경기를 12개 경기를 했어요. 그러면 12개 경기하는데 공을 360개를 구매할 필요가 있느냐 이거죠.
견적을 360개를 받았기 때문에 이 견적이 나왔을 것 아니에요?
이것이 하나의 사례예요.
그 다음 장에도 보면 다른 회사에 또 단가가 6만원해서 30개로 되어 있어요. 5만 3,000원짜리도 있고 6만원짜리도 있고요.
제가 여기에서 말하는 것은 예산을 지원하는데, 보조금을 주는데 제대로 구매개수가 정확하게 필요한대로 구매를 하는 것인지?
아까 구매 장소가 송파구가 아니고 다른 지역에 있다는데 그것도 문제가 있지만, 수량이나 이런 것들은 간단하게 보면 알아요.
기본적으로 12개 야구경기 하는데 무슨 공을 360개를 구매합니까?
시합공이라고 포함해도 마찬가지예요.
이렇듯 이런 부분에 대해서 자료를 확실히 제출해 주세요.
얼마 했으면 거기에 대해서 집행 얼마가 있는데, 보조금만 더 달라 더 달라 자꾸 아우성이지, 실질적인 집행내역을 영수증만 보고 해버리는 거죠.
실제로 이 영수증이 팩트인지도 몰라요. 우리가 너무 의심하면 안 되지만 카드로 결제를 했다고 합시다. 그러면 바로 취소시키면 돼요. 카드 결제한 것을 가지고 영수증을 첨부하면 됩니다. 안 그렇습니까?
예를 들자면 그래서 혈세를 가지고 ‘올스타’라는 주식회사로 해서 영리법인회사를 지원해서 그 영리회사의 바람을 맞추어서 구청장기배해서 청장님 가시게 해서 사진 찍도 그래야 되겠습니까?
이거는 제가 볼 때 당장 보조금을 중단해야 돼요. 저는 그렇게 생각합니다.
이 부분에 대해서 정확하게 지금까지 자료가 불충분하니 자료를 추가로 해서 내용을 하나하나 살펴서 추가로 자료를 주시기 바랍니다.
보니까 ‘미즈노배팅장갑’이라고 139페이지에 제가 이것도 물어 봤습니다.
‘미즈노배팅장갑’해서 4만 6,000원이 과연 적정가격인가?
그래서 그 업체가 하는 말이 일반야구동호회 같으면 4만 6,000원이 쎄다. 일반배팅장갑 같으면 1만원대 후반에서 2만원대 초반만 해도 나름 괜찮은 장갑을 살 수 있다.
미즈노장갑도 프로배팅장갑이 있더라고요.
하지만 이분들이 나름 프로라고 그러면 그것에 비하면 상당히 저렴한 거다.
그런데 저렴한 금액이 어느 정도 선인가 물어봤더니 보통 10만원대 전후예요.
그러면 그 10만원대 전후를 4만 6,000원에 주지는 않았을 것 같고, 일반 미즈노배팅장갑은 2만원 초·중반이면 충분히 살 수 있는 금액이에요.
이것을 조금만 따져봤으면 ‘아니 도대체 미즈노배팅장갑이 4만 6,000원씩이나 하는 이유가 뭡니까?’라고 공무원이 한 번만 물어봤어도…
그래요, 보조금을 주면 자기들이 알아서 써도 됩니다.
하지만 그래도 주는 관계부서에서 한 번은 영수증을 갖고 오면 물어볼 수 있는…
그래서 조금은 담당공무원께서 힘은 드시죠.
왜 하필 경기도 광주시 오포읍까지 가서 샀느냐? 송파는 비쌌더냐?
아까 인터넷으로 말씀하시는데 저는 그게 아니고 여기에 친인척 가족이 있거나 본인이 업장을 갖고 있는 분일 거예요.
제가 말씀드리고 싶은 것은 400만원을 주든 600만원을 주든 보조금을 주면 거기의 몇 십 %는 송파에서 쓰라고 말씀하세요.
야구협회에서는 송파구에서도 얘기하고 계시지만 무단으로 설치한 건 맞죠?
그런 시설이 불법으로 되어 있어서는 안 되고…
문화체육과 내부적으로 행정내용을 잠깐 설명드리겠습니다.
체육시설이라는 게 관내에 여러 공원이든 탄천이든 이런 데 많이 있습니다. 동네 아파트단지 내에 있는 체육시설도 있고요. 그런 체육시설이 다 문화체육과 소관 체육시설은 아닙니다.
문화체육과에서는 아까 말씀드렸던 조례 제3조에 있었던 별표에 있는 시설로 등록이 이관된 그런 시설만 문화체육과에서 관리합니다.
즉, 말해서 마천동에 있는 축구장 이런 것도 엄연한 체육시설이지만 공원녹지과에서 관리하고 있는 시설이고 문화체육과하고는 전혀 무관한 시설들이고요.
그렇듯이 탄천에서도 거기에 있는 체육시설이 문화체육과로 등록돼서 이관이 되어 주면 그거를 자산관리를 하고 있는 주관부서에서 그런 내용들을 가지고 이관했을 때 문화체육과에서 나가서 하게 되는데요.
이 부분만큼은 문화체육과에 넘어오지도 않은 시설이 됐었고 그러다 보니까 제가 와서 문화체육과에서는 그동안에 여러 가지 그런 것을 시정해 보려고 하는 노력도 많이 있었고요.
그런 부분들이 체육시설로서의 등록이 제대로 돼서 적법화 됐어야 되는데 불법화로 해서 운영이 됐다는 것에 대한 문제점을 제기한 바는 있습니다.
그런데 조치를 취한 게 뭐 있습니까?
아무것도 없네요.
제가 볼 때는 대관 문제도 여러 가지 민원이 들어오고 또 이번에 시설도 문제가 많이 발생하고 그랬어요. 그러면 취소시켜야 될 상황이에요. 사용중지도 시켜야 되고 문화체육과에서 해야 될 일들이 너무 많이 있었어요. 그런데 아무 것도 안 했어요.
그렇게 말이 많은 단체를 그냥 계속 보고만 있고 제가 볼 때 지켜주는 게 아닌가 할 정도로 방치해 놓고 있어요.
이렇게 문제점이 발생하면 뭔가 조치를 취하셔야 합니다.
그러면 그쪽에 사용하고 있는 부분들을 허가 취소를 하든가 승인 취소를 하든가 당장 했어야 될 부분이거든요. 그런데 안 하고 계시면 안 됩니다.
그것을 이번 달 내로 하실 수 있겠죠?
그래서 그런 부분들을 제가 체육회를 통해서 다시 이런 문제점이 되고 아까 말씀하신 불법적인 행위라든가 이런 것들이 있는 협회에 대해서 구 산하 종목단체로 등재해서 체육회에서 같이 해나갈 필요가 있겠는가 하는 논의를 의제로 올려서 심의를 하도록 하겠습니다.
줬으니까 사용권한을 회수할 수 있잖아요?
그런데 아무것도 안 하고 있어요.
왜 그렇게 말 많은 단체를 계속 보호하는 것처럼 보이게끔 하시려고 그럽니까?
왜? 자꾸 문제점이 있는데 보호하는 것처럼 보이게끔 하면 안 되잖아요.
요구자료에 보면 공통부분으로 야구소프트볼협회 소속 임직원 인적사항을 요구했었는데요.
지금 없죠?
없는데 보통 인적사항이라 하면 그 사람을 특정 지어서 실존하고 있는지에 대한 여부를 어느 정도 확인할 수 있는 부분이잖아요.
그러니까 개인정보 유출이다 이런 부분은 차치하고 기본적으로 출생연도라든지 아니면 거주하고 있는 호수는 필요없더라도 동명까지만이라도 그 정도의 인적사항 부분은 들어와야 할 것 같은데 그 부분이 빠져 있고요.
그 다음에 한 가지 추가로 더, 어쨌든 문제가 된 송야협 클럽개수가 108개라고 되어 있고, 그 안에 회원수가 3,383명이라고 되어 있는데, 물론 유동적일 수 있겠죠.
최소한 문체과에서 해마다 지원되고 있고 보조금이 나간다고 한다는 것은 그만큼 야구소프트볼협회 안에 붙어 있는 송파라는 단어는 우리 관내 구민을 전제로 했을 때 구민들이 그만큼 생활체육의 저변확대를 위해서 많이 참여하고 실제 세금을 내는 우리 구민이 활동을 하면서 지원을 받고자 하기 위해서 송파라는 말을 쓰는 게 궁극적으로 맞다고 보거든요.
송파에 와서 사용을 하니까 송파야구협회는 아닐 것 아닙니까?
우리 송파구민이 협회에 등록이 되어 있으니까 지원을 해주는 거겠죠.
그러면 회원들이 실질적으로 이 정도 인원이 있는지, 그래서 이 인원에 따른 마찬가지로 아까 말씀드린 대로 인적사항, 특정인인지, 실존하고 있는 회원들인지, 출생연도하고 거주지 동명까지는 들어와야 될 것 같고요.
저는 일단 오늘은 질의보다는 자료요구만 하고 추후에 다시 말씀드리도록 하겠습니다.
그렇게 두 가지 제출해 주십시오.
일단 물론 송파구 시설이고 우리 예산이라고 하더라도 과다하게 타 지역 인원이 많다고 하면 이 부분 또한 송파구의 구민들이 야구를 하고 싶어도 못 하는 경우가 있어요.
특히, 리그팀이 여러 개로 타 지역 사람까지 포함해서 소속이 되어 있다고 하면 리그팀에 소속되어 있지 않은, 다시 말하면 리그팀은 연간 350만원 이상 리그팀비를 내고 있다고 하는데 일반동호인들은 돈이 없어서 못 들어갑니다. 그러면 사용을 못 해요.
예를 들어서 우리가 보조하고 우리 땅인데도 불구하고 송파구 야구동호회가 사용을 못 한다면 사용을 중지시켜야 되잖아요.
이런 부분은 파악을 하고 있어야 된다고 저는 생각해요.
추가로 송야협의 임직원은 그들이 내는 거주 동명이 아니고요, 실제로 거주 확인하면 전입신고 기준으로 되어 있는지 확인해 주십시오.
송야협에서 자기들이 자료를 주고 안 주고보다도 문화체육과에서 정확하게 파악하고 있잖습니까?
그리고 제가 묻고 싶은 내용은 인조잔디구장이 시설물로 들어가나요?
제가 몰라서 물어보는 겁니다.
소프트볼을 사용함에 있어 인조잔디구장은 시설물로 봅니까?
그렇지만 신고로 될 수 있는 절차라고 그러면 신고로써 끝나는 것이고, 허가를 받는 것은 수료가 돼야만 하는 절차상의 문제이지, 어쨌든 등록이든 허가든 행정관청의 적법절차를 밟았을 때 적법하게 하는 것이고요.
그리고 또 한 가지 묻겠습니다.
아까 김득연 위원님께서 앞으로의 개선책을 마련해서 저도 재청을 한 사람 중에 한 사람인데요.
잘못된 것은 시정을 해야 되는 것은 맞습니다. 맞는데 어떻게 보완해서 어떻게 우리 송파구민이 즐겁고 행복하게, 그 다음에 체육을 통해서 건강을 우선적으로 지키는 데에서는 환영을 보내야 되는데, 과정 절차상 문제가 있는 부분은 맞다.
그렇다면 앞으로 개선하는 부분에 포커스를 맞춰줘야지, 무조건적으로 불법이라고만 해서 다루기에는 어려운 부분이 구청의 입장에도 있는 것 같다.
그러면 이것을 개선하는데 어떻게 보완해서 개선하느냐도 검토가 돼야 된다, 이런 생각을 가져봅니다.
어쨌든 탄천유수지는 송파구에서 무료로 개방을 한 것이다.
탄천유수지가 지목이 송파구청 것이죠?
물론 법에 위반되면 뜯어야 되는데 그쪽의 입장을 해서 그러는 게 아니라 송파구민이 무료입장으로 하라고 그러는데 무료입장을 하다 보니까 소프트볼은 잔디구장이 깔리지 않으면 여러 가지 문제점이 제기되니까 아마 그쪽 협회에서 깔은 것은 인정되는데 그것이 불법이냐 아니냐는 따지는 과정이죠. 그게 맞는 것 아닙니까?
그래서 전자와 후자의 입장 차이는 있겠습니다마는, 그것도 함께 우리가 고민해 주는 것이 주민들의 대표 입장이 아닌가.
물론 잘못했으면 벌을 내리는 것은 당연한 것이고 문제가 없다고 보는데, 그러면 그 법을 보완해서 그분들이 잘 활용할 수 있게 하는 것도 우리의 임무가 아닌가, 이런 역발상적인 생각을 잠시 해보았습니다.
그러니까 그 부분도 함께 문화체육과 부서에서 담당을 했으면 좋겠다.
그리고 추가적으로 아까 과장님께서 얘기했는데 송파구의 체육시설이 어느 부분은 공원녹지과, 어느 부분은 문화체육과로 나눠져 있는데 함께 네트워크가 되어서 공유하는 쪽으로, 그러면 그것을 다시 바꿔서 송파구 문화체육과가 관리할 수 있도록 이번 기회에 그런 것도 협의돼서 관리하는데 효율성을 높였으면 좋겠다는 말씀을 올립니다.
이상입니다.
과장님은 운영하는 운영파트의 수장으로서 가장 핵심이 무료인데 대관료를 받아서 영리목적으로 무단으로 이용하고 있다는 내용이거든요.
그런데 추가로 자료를 제시하겠지만 운동장 이용대관료를 유료로 돈을 받았다는 정황이 여러 가지가 있어요.
우선 첫째, 감사담당관에서 작년도 5월 24일 조사결과보고서에 첨부되어 있는 자료 49페이지를 보시라고요.
거기만 봐도 운동장 및 장소만 대관하는 비용으로 구장 대관료가 2시간이에요.
그런데 송야협의 담당팀은 5만원, 외부팀은 10만원, 단독으로 청구해서 20만원씩 받았단 말이에요.
그리고 양재영 이사님인가요?
그 뒤에 67페이지나 여기에 보면 20만원씩 들락날락 하는 게 계좌에 다 나와 있어요.
그리고 감사담당관 자료에 결과보고 최종 조치의견을 보면 송야협의 유료 재대관 및 부당이득 사실여부에서도 유료 재대관에 대해서 충분히 의심이 된다고 되어 있어요.
그것뿐이 아니죠. 계좌내용에 추가로 양재영 이사 계좌만 지금 현재 제출이 되어 있는데, 이주훈 씨의 가족이라고 사실인지 모르겠지만 이주훈 씨 개인계좌로 공지가 많이 되어 있어요. 오래 전부터 그쪽으로 입금이 많이 되었다고요.
그런데 이주훈 씨 계좌를 추가로 제출할 용의는 있는지?
이주훈 씨가 별도의 타인이고 그분에 대한 개인계좌를 저희들이 요구했을 때 행정적으로 요구는 할 수 있겠습니다마는, 그분들이 거부하고 내지를 않았을 때 방법, 거기에 대한 후속조치 이런 게 어렵다 보니까 사실상 이 자리에서 답변은 못 드리겠습니다마는…
지금 현재 대관료라고 해서 이주훈 씨 계좌로 공지가 다 됐어요.
그런데 거기 시설은 무료로 대관을 했지, 유료로 돈 받으라는 것은 아니었잖아요.
그리고 그 시설은 그쪽 사람들의 시설이 아니에요.
우리가 무료로 대관했는데 자기들은 돈을 받고 재대관한 것으로 지금 현재 그렇게 되어 있단 말이에요.
그러면 그 자료를 제출하지 못 한다는 것은 대관료를 받았다는 것을 인정하는 것 아닙니까?
인정하겠다 그런 식으로 받는 것으로 그렇게 요구를 하세요.
만약에 대관료가 아니라고 하면, 자료제출 안 한다고 하면 제출해라 그렇게 요구를 하세요.
그리고 소명해라.
아니, 남의 땅을 가지고 자기가 돈을 받고 영리하는데 우리가 왜 그것을 요구할 수 없습니까?
고발해야 되지 않습니까?
왜 우리 땅을 가지고 자기들이 돈을 벌고 있다고 의심이 가고 감사담당관에서도 의심이 인정된다고 되어 있잖아요.
계좌 추적이 어려워서 더 이상 접근을 못 한다?
이렇게 결론 내릴 것이 아니라 조금 이따가 감사담당관에 얘기할 사항인데 자체적으로 고발해서 이것에 대해서 명확하게 따져야 하는데 왜 이것으로 결론을 짓느냐 이거예요.
그래서 제가 이것을 체육과장님한테 떳떳하게 대관료가 아니라고 하면 제출해라 이거예요.
만약에 제출 안 하면 인정하겠다. 그래도 안 된다면 우리는 사법당국에 고발하겠다. 이렇게 해야 되는데 감사결과보고서 보면 대관에 대한 분석도 앞뒤가 안 맞는 거예요.
대관 명의가 팀이 구성되어 있는데 그것을 펑크 냈을 때 다른 대관한다고 해놓고 뒤에는 대관을 사실대로 얘기하고 이용료에 관해서 얘기하고, 감사보고서만 봐도 돈을 받았다는 게 정확하게 나와 있고, 그 다음에 2017년도 12월부터 유료대관 의혹이 제기됐고 계속해서 제기됐는데도 불구하고 2018년 5월에 감사를 하면서 송파구야구소프트볼협회 사이트를 없앴잖아요.
그 다음에 대신 ‘게임원’이라고 해서 사이트를 만들었어요. 거기에 또 게시할 적에 대관료 비슷하게 다른 명목으로 이용료를 받은 거죠.
2012년에는 게임원에 팀당 경기장 비용 4만원, 심판비는 별도예요. 이런 게시글이 올라와 있는 거예요.
그뿐만 아니죠. 지금 현재를 볼까요?
지금 현재 어떻게 운영하고 있습니까? 지금 현재 용병게임은 어떻게 돈을 받고 있습니까?
과장님 아세요?
기존처럼 리그전을 당장 펼치고 있지는 않는 것으로 파악을 하고 있습니다.
그렇지만 내부적으로 저희들한테 보고가 안 되고 게임을 하고 있는지는 모르겠습니다마는, 현재 상황에 있는 현황들은 다시 한 번 조사해서 보고드리도록 하겠습니다.
그러면 대관 신청이 들어왔습니까?
대관 신청이 어떻게 들어왔죠?
그렇지만 그 부분이 사실은 지난번부터 중지시켰고 내부적으로는 안 하고 있는 것으로 알고 있는데요.
현재 상황을 다시 한 번 조사해서 보고드리겠습니다.
용병게임이라고 해서 돈 받고 수익금이 많아요. 유료대관하고 있어요.
그리고 양재영 또는 방경준 씨 개인통장으로 입금 받고 있어요.
이게 누구 시설인데 왜 협회 자체에서 사용합니까?
대관해서 대관하는 날만 자기들이 사용하고 나머지 날은 다른 대관 신청할 때 받아야지, 자기들만 사용하려고 계속 평일에도 못 쓰게끔 자물쇠를 잠궈놓고. 모르겠어요. 최근에 거기 관리인한테 이제 자물쇠를 안 잠그겠다고 했다고 하는데 그런 상황 파악이 안 됩니까?
다시 말해서 과장님한테 제가 꼭 묻고 싶은 게 그래요.
체육시설 운영 관련 담당부서에서는 그 협회가 우리 시설을 가지고, 우리 땅 가지고 의혹이 2017년 12월부터 제기되었는데, 또 행정조사가 현재 이루어지고 있는데 자체 협회에서 돈을 받든 리그비를 받든 또는 용병게임은 어떻게 돈을 받고 있고 또 무료 야구교실을 한다는데 어떻게 하고 있는지 다 파악이 되어 있어야 되는 것 아니냐 이거죠.
그래야지 부당하고 문제가 있으면 바로 조치를 취해야 되는데 제가 볼 때 하는 게 최근에 불법시설을 설치했다는 인조잔디만 접근해서 원상조치를 어떻게 하라는 말도 없이 벌금만 요구하는 것 같은데, 운영의 부분에서는 어떻게 딱히 진행된다는 것은 전혀 제가 모르겠고, 지금 현재 상황이 어떻게 되어 있는지 특위 위원도 궁금해요. 그 부분을 얘기를 해주시라고. 말씀해 주세요.
이용료를 어떻게 해서 팀 리그비는 연간 어떻게 받았고 몇 개 팀이 받았고 얼마씩 받았고 또 지금 현재 거기 시설은 인조잔디를 어떻게 관리하고 있고 또 용병게임당 얼마씩 받고 있고 실질적으로 지금 현재 사이트에 게임원이나 또는 다른 올스타라는 홈페인지인가요? 거기에 보면 또 있을 거예요.
문화체육 담당 그쪽에 초점을 둬서 집중적으로 분석해서 우리한테 리포팅해야 되는 것 아닌가 싶어요.
그 부분에 얘기해 주세요.
야구협회는 저희들이 할 수 있는 것은 저희들과 함께 시설로 등록되어 있는 부분만 사용해라, 그것만 해야 한다고 강력하게 요구해 왔었고요.
그리고 불법으로 사용하는 시설은 문화체육과로 넘어와 있는 시설이 아니기 때문에 그 부분에 대해서 당장 이렇게 해라 저렇게 해라 하는 것을 저희들이 행정지도는 했지만, 그 부분에 대해서 현재 아까 위원장님 말씀대로 자물쇠를 잠근다든가 그렇지는 않다고 저는 파악하고 있는데 그런 부분이 있다고 하면 다시 한 번 조사해서 철저히 그런 일이 일어나지 않도록 하고 또한 현재 시점은 어떻게 운영하고 있는지는 재조사를 해서 다시 한 번 보고를 드리겠습니다.
아까 자물쇠도 얘기 나왔는데 어떤 상황이죠?
치수과장이 지금 안 계시니까 국장님이 알고 계십니까?
앞으로 불법시설물에 대해서 철거할 것인지 말 것인지만 결정하면 되는 문제거든요.
운영에 관해서는 저희가 안을 들여다볼 수가 없어요.
왜냐하면 이용을 못 하게 한다든가, 우리가 행정조치를 내릴 수 있는 사항이 현재로써는 없거든요.
현재로써 행정조치 할 수 있는 것은 변상금밖에 없습니다. 그러고 나서 행정대집행에 들어갈 것인지 말 것인지 그 단계에서 검토할 수 있는 게 사용중지명령을 내릴 것인지 말 것인지.
현재 상태에서는 절차상 사용중지도 할 수가 없어요.
그렇기 때문에 그 내용을 우리가 들여다보고 싶어도 야구협회는 관계가 없는 단체이기 때문에 안을 들여다볼 수가 없습니다.
지금 왜 그런 상황이 벌어진 것인지 추정을 할 것인데 지금과 같은 현상이에요.
송파구청장님이 계시는 밑에서 각 부서가 그렇게 해버리니까 아무 액션도 못 취하는 거예요. 저는 그렇게 생각을 해요.
왜 집행부가 우리 땅인데도 그것을 제대로 케어를 못 하느냐 이거죠.
제가 말씀드렸잖아요.
지금 현재 유료로 사용료를 받고 있다, 영리하고 있다는 의구심이 제기되고 있으면 이것에 대해서 집중적으로 도대체 협회에서 리그비를 얼마 받고 어떻게 운영하고 있고 사이트에서 지금 현재 공지가 되어 있고 개인계좌로 해서 어떻게 받고 있고 아니면 협회계좌로 받고 있는지 이런 부분은 우리 위원들이 알게끔 보고를 해주시라 이거죠. 그것을 해주세요. 다음번에 현상파악을 제대로 해주세요.
지금 자꾸 시끄러우니까…
공식적으로 저희한테 들어온 민원은 없어요. 다 문체과로 가거나…
현재 상태도 문제이지만 그 이전에 문제가 되었던 게 계속 나오는 거거든요.
뭐가 문제냐면 야구협회는 사실 돈이 없어요. 대집행을 하면 우리가 대집행비용을 회수해야 하거든요. 회수할 대상이 없어요. 그래서 여러 가지 고민이 많은 겁니다. 빈 통장밖에 없어요. 그러니까 여러 가지가 언밸런스해요.
여기 외관상으로는 협회가 한 것으로 되어 있지만 실질적으로 안을 들여다보면 또 거기랑 내부적으로 뭐가 있나 봐요.
제가 검찰조사권을 가진 것도 아니고 공식적인 자리에서 추정을 가지고 얘기할 수는 없죠.
사적이라면 제가 얘기할 수 있겠지만 그거하고는 또 다르기 때문에.
사용중지 권한은 문체과에서 갖고 계시죠?
거기에 있는 시설 중에 등록된…
아무 부서도 거기에 관여하면 안 되네?
뭐냐 하면 인조잔디구장은 체육시설이 아니에요. 현 상태에서는 불법시설물의 일종이고, 저희가 권한 행사하는 게 변상금 부과조치를 한 게 권한 행사를 한 것이고, 기존에 또 B구장 1면이 있잖습니까? 그것은 문화체육과 소관이에요.
왜냐하면 그게 공식적인 체육시설이기 때문에 치수과에서 그쪽으로 이관해서 기능적으로 문화체육과가 관리부서입니다.
그래서 B구장에 대한 사용중지를 할 것인지 말 것인지는 문화체육과 소관이라는 것을 말씀드리고, 현재 불법시설물에 대한 권한은 치수과가 가지고 있는 것입니다.
그것을 대관하면서 이득을 취했던 부분들이 많이 있는데 그것을 밝혀내지 못하고 있잖습니까?
그러면 여기에서 해야 될 부분이 뭡니까?
구청에서 해야 될 부분은 딱 정해져 있는 거예요.
그렇게 불법적인 행위를 못 하게 하는 것이 우선적인 것입니다.
지금 하고 있는데 지금도 수수방관하고 있잖습니까?
그것을 못 하게 하는 것이 일차적인 책임을 갖고 있는 거예요.
왜 안 하십니까?
하십시오.
방금 A구장, B구장 말씀하시는데 문체과장님은 송야협에 자료제출 요구하면 자기하고 관계없는 부서이니까 해당 부서 아니라고 해서 안 줄 수 있다고…
좋아요. 그러면 두 국장님이 공동명의로 자료를 요청하시고 그 자료를 그대로 받아서 우리가 인정할 거는 인정할 거 아니에요.
그것을 토대로 하고, 또 한 가지는 각종 사이트에 용병게임이니 리그비니 사이트에 지금 현재 들어가면 다 있어요.
그리고 실질적으로 그 리그팀 팀장들 몇 분만 모니터링하면 현재 운영상황이라든가 또는 과거에 했던 것을 정확하게 파악할 수 있어요.
그런데 지금까지 제가 느낀 바는 뭐냐 하면 자료 작성한 보고서도 보면 송야협에서 자료 준 대로 대변하는 것밖에 안 되는 거예요.
아까 손병화 위원님이 말씀한 보조금 관련근거도 마찬가지이고.
도대체 관리하는 부서가 어디인지를 정확하게 팩트를 모르겠어요.
송야협에서 준대로만 얘기하고 말한 대로만 얘기할 것입니까?
그렇게만 자료제출을 저희한테 할 것입니까?
저희는 송야협에 요구한 게 아니에요. 저는 송파구에 요구했어요. 구청장님한테 요구했어요.
그러면 이 자료를 제출할 때 구청장님이 자료를 여기저기 수합해서 파악해서 거기에 딱 맞는 자료를 주셔야지, 여기 보면 전부 다 거기에서 요구한 것만 편집해서 책자를 만들어서 준 거예요. 이게 어디에 쓰라는 거예요?
본질적으로 의구심을 전부 다 해결하고 대책을 강구하려는 노력이 아니고…
답답합니다.
이렇게 해서 언제 조사가 되고 제대로 대안을 내겠습니까?
그래서 문체과 소관이다 또는 치수과 소관이다를 지금까지 하다 보니 민원제기된 2017년도부터 지금까지 하나도 해결되지 않고 오히려 인조잔디 설치까지 긁어 부스럼이 많이 나왔어요. 상처가 더 커진 거예요.
그렇기 때문에 제발 그렇게 하지 마시고, 청장님 입장에서 부서 따지지 마시고 함께 노력해서 하시자고요.
지난번에 아까 말한 대로 서약서도 치수과에서 문체과에 협의하고…
그때도 벌써 얘기됐는데 그러면 인조잔디가 설치 안 됐어요.
지금과 같은 상황으로 답변이 나오다 보니까 그랬구나, 그럴 수밖에 없구나. 지금 책임 있는 부서가 없어요.
그래서 다시 한 번 말씀드리는데 현황파악을 상황을 재조사하시되, 송야협에 자료요구해서 없으면 없는 대로 있으면 있는 대로, 그리고 그 자료에 포함해서 다른 부분까지 전부 다 함께 조사를 아마 되어 있을 거예요. 감사담당관실에 다 있을 거예요. 이 부분은 다 알고 있을 거예요.
그러니까 수합해서 저희들한테 제출해 주세요.
그리고 양재영 씨 통장계좌 그때 당시 감사담당관에서 8월에 조사한 자료를 안 주다가 이번에 다시 한 번…
감사담당관실에서 조사할 때 봤다고 하면서 왜 자료를 안 주느냐 하니까 이번에 제출한 거예요. 그전에 없다고 전혀 안 준 거예요.
그랬잖아요? 제가 요구했는데 안 줬잖아요.
그런 상황으로 하지 마시라 이거죠.
그리고 아까 말씀대로 다시 한 번 얘기하는데 이주훈 씨 자료를 추가로 부탁하고요.
운영에 대한 접근은 대관 무료 이용료, 구장, 운동장 사용료 부분에 접근해서 확인할 수 있도록 해주시기 바랍니다.
왜 그것을 제가 요구하느냐 하면 민원인은 정확하게 증거가 있고 캡쳐 있고 돈 받았다는 통장계좌까지 29일, 30일에 제시하고 증언할 거예요.
그때 엉뚱한 말씀하시면 곤란하니까 그것을 준비하십시오.
집행부에서 한 게 아니라 위원장님이 설명한 건데 집행부에서 봤을 때 민원들이 구에 접수가 됐나요?
그때그때마다 사용하는데 불편하다든가 여러 가지 그런 민원들은 들어와서 저희들이 답변해왔던 자료들은 있습니다.
그 다음에 아까 김득연 위원님 얘기가 오늘 계속 나오는데, 그렇습니다.
저는 반대급부로 묻는 거예요.
구장에 인조잔디가 깔려서 문제점이 있나요?
송파구에 어떤 문제점이 있나요?
인조잔디를 거기에 깔아서 홍수가 온다든가 비가 온다든가 눈이 온다든가 해서 친환경적인 문제가 있습니까?
잔디구장은 물에 부풀어 오르는 위험이 있어요. 그러면 그게 빗물처리시설에 펌핑을 하다 보니까 말려서 차단하는 위험이 있는데, 현재로써는 그게 단단히 땅에 고정되어 있기 때문에 안전상에 문제는 없는 것으로 파악되고 있습니다.
다만, 장마철에 오염된 물이 거기에 쌓이다 보니까 잔디구장을 철저하게 물로 청결하게 해야 됩니다. 그렇지 않으면 감염될 위험도 있다고 그런 정도로 말씀드리겠습니다.
아까도 얘기했어요. 현재까지는 잘못하고 있지만 처우개선을 해서 어떻게 하면 우리 송파구민이…
잘못된 부분이 있습니다. 잘못된 것을 덮어주자는 것이 아니고 어떻게 하면 개선책을 마련해서 송파구민이 문화체육시설을 활용하는데 송파구가 적극 협력하는 부분도 아까 말씀드린 대로 두 가지 축을 가지고 생각해 볼 필요가 있다.
우리 집행부 얘기도 잘 들었습니다. 잘 들었는데 그런 부분도 반드시 검토돼야지, 예스, 노로만 결정하기에는 어려운 게 집행부의 입장이 아닌가, 이런 생각을 해봅니다.
그래서 아까도 얘기해지만 처우개선을 어떻게 해서 즐겁고 행복한 문화체육시설을 활용할 수 있느냐, 이 부분도 병행해서 우리가 검토가 돼야 한다.
물론 잘못된 부분을 봐달라고 하는 것은 아닙니다. 잘못된 부분은 잘못된 부분대로 지적을 하고 처우개선 될 수 있는 방법이 무엇인가를 연구하는 것이 우리의 입장이다 하는 말씀을 올립니다.
이상입니다.
답변서 자료요구 목록하고 해서 답변이 왔습니다. 책자로 만들어주셨는데 혹시 자세히 보셨나요?
그런데 막상 들어가서 미로 찾기 식으로 찾아서 보면 전혀 답변이 아닌 건데 유도가 되어 있는 것들이 많이 있습니다.
예를 들어 하나 찍으면, 요구자료 11번 같은 경우에 인조잔디, 휀스 등 설치근거와 예산 및 공사비 출처, 공사비 내역, 조금 전에 한상욱 위원님께서 질의하셨던 것과 중복되기는 하는데요.
인조잔디 설치비용이 어느 정도 들었느냐 질의하셨단 말이에요.
그런데 사실 기존에 나와 있어요. 자료요구 11번에 있거든요.
그래서 281페이지를 보면 ‘요구자료 1번 답변자료를 참조’하라고 되어 있습니다.
그래서 요구자료 1번의 답변자료를 찾아보면 성연수 회장님이 2019년 4월 16일에 읍소한 편지 같은 내용들이 쭉 있어요.
그런데 여기에는 설치비용이나 이런 것 전혀 언급이 안 되어 있거든요.
결국에는 여러 가지로 아쉬운데요. 특위 조사를 함에 있어서 위원들이 요구한 자료에 답변의 성실도가 사실은 저는 과연 어느 정도 진짜로 검토하시고 한번 정리를 하고 제본을 하신 건지 조금 의문이 됩니다. 많이 안타깝고 아쉽고 그냥 요건만, 요식만 맞춰서 앞에 번호 쓰고 매기고 하면 저희가 정말 진정하게 요구했던, 궁금해서 알고자 해서 여쭌 요구에 대한 자료가 맞는지 조금 많이 개탄스럽습니다.
그 부분을 포함해서 그래서 오늘은 제가 각 과의 업무보고 받으면서 사실은 추가적으로 필요한 자료만 요구를 더 드리는 것이고요. 나머지 상세한 질의는 추후에 다시 할 계획입니다.
그래서 한 번 더 검토해 봐주십시오. 전혀 엉뚱한 답변들이 나와 있는 것들이 있습니다.
사실 자료를 만들면서 문화체육과 담당팀장하고 굉장히 애로사항이 많았습니다.
요구사항 자체를 가지고 그대로 요구를 했을 때 전혀 엉뚱한 자료가 들어오기도 하고 전혀 안 주기도 하고 두 번, 세 번 계속 찾아가서 얘기하고, 심지어는 담당팀장한테 막말해 가면서, 해당 쪽에서는 ‘너가 무슨 수사권이 있느냐?’ 그리고 ‘그렇게 하려면 고발해라. 고발해서 하라면 하겠지만 당신한테는 못 준다.’ 이런 식으로까지 한 자료들이 있다 보니까 수합하는 데 애로사항이 있었습니다마는, 조금 더 보완해서 보시기 좋도록 다시 한 번 재보고를 하겠습니다.
그렇게 중간에 힘드셨던 과정이 있거나 그쪽에서 거부를 정확하게 했거나 왜 거부를 하는지에 대한 사유가 있거나, 그쪽에서는 나름대로 논리가 있으니까 했겠죠.
그 부분에 대한 답변도 사실은 여기에 기재가 되면 저희가 이해를 하죠.
노력을 했는데 그쪽에서 안 주는구나 하는 답변이 되는데 여기에서의 답변은 그쪽에서 하소연한 부분을 그냥 갖다 실으신 것밖에 안 된다는 거죠.
그런 부분이 조금 아쉽다는 말씀을 드린 겁니다.
거기에 구두, 전화, 인터넷, 서면 모든 것을 기재해서 전반적으로 전부 다 정리해 달라고 했는데 2014년에 2건, 2018년에 4건, 2019년에 1건이에요.
아까 과장님 말씀대로 민원을 여러 번 받았다고 했잖아요. 여기에 인터넷 받은 것만 기재되어 있어요.
민원관리대장은 정리를 안 하는 모양이죠?
시 민원실 인터넷으로 들어가고 구 인터넷상으로 민원이 접수되고 이렇게 들어온 것들을 답변한 내용들입니다.
그리고 그쪽 주장이 어느 정도 신빙성이 있는 게 실질적으로 101페이지에 박○○ 씨는 2018년 8월 20일 인터넷으로 들어온 민원 하나뿐이에요.
그런데 아까 제가 처음에 지적한 내용에 보면 자료요구 1번에 인적사항을 요구하니까 엉뚱한 변명의 장문의 내용을 보면 이 민원인이 아주 나쁜 사람이에요. 고질적이고, 거기에는 민원 제기가 많이 되어 있어요. 이게 앞뒤가 안 맞는다는 얘기죠.
내용을 읽어보셨을 거예요. 고질민원자 박모 씨.
이것도 사실을 저희가 확인해서 민원인을 오라고 해서 세 분한테 물어보겠지만 아무 근거 없는 민원을 제기했다고 되어 있잖아요. 똑같은 주장을 반복했다고 하고.
똑같은 주장이 반복될 수 있죠. 왜? 지금도 용병게임이라고 해서 돈을 받고 있어요. 예전하고 똑같아요.
그런데도 이런 민원이 그쪽에서는 다수민원으로 중복돼서 고질적인 민원이라고 하는데 실질적으로 민원접수대장 보면 몇 개 안 된다 이거죠.
그래서 제가 부탁컨대 전화민원이든 인터넷민원이든 구두이든 찾아오든 간에…
또 이 민원인이 찾아갔다고 제가 들었어요. 그런 게 여기에 아무것도 없어요.
다수민원이 아니고 하나의 민원이라고 하더라도 민원은 민원이기 때문에 민원관리대장을 철저히 해주세요.
그 사람들이 지금 위원장님께서 얘기한 자율적으로 운영에 관한 돈을 각출하는 것도 우리 구나 의회에서 문제를 제기할 수 있나요?
그게 민사화 돼서 수사기관에서 조사를 한다면 몰라도 행정조직에서는 그 자체의 내부적인 회비까지 어떻게 썼는지 또는 거기에 대한 서로간의 다툼이 있거나 할 때 개입하기가 행정 범위에서는 약간 무리라는 생각을 가지고 있습니다.
그래서 물론 특위에서도 얘기야 되겠지만 간담회를 통해서…
공식적 말고 비공식을 통해서도 특위에서 간담회를 할 수도 있을 것이라고 봅니다.
그래서 실질적인 것을 놓고 우리가 법리하고 실질 운영하고의 관계도 검토가 돼야 될 것 같아요.
그래서 제가 아까 물어본 것은 민원인들이 어떠한 민원을 제기했느냐?
예를 들어서 대관료도 중요하고 또 내가 운동을 하고 싶어도 못 한다는 민원, 케이리그인지 투리그인지에 들어가서 회원에 가입하는 것을 못 해서 그런 건지 돈이 없어서 그런 건지…
풍납동의 배드민턴장을 예를 들면 회비를 월 1만원씩 받고 있습니다. 그런데 1만원을 안 내서 타 사람들이 와서 우리가 시설하고 설치…
물론 구에서도 도움을 주지만 자체 내에서 관리를 하거든요. 그렇지 않고 송파구에서 전체 관리해 주는 것은 어렵거든요.
물론 청소용역도 해달라고는 하지만 그것까지 전부 다 구에서 하기는 어려운 부분이 있으니까 그래서 우리가 자체적으로 관리를 합니다. 네트가 떨어지면 보수도 하고 그러는데 제3자가 와서 운동을 해요. 그러면 서로가 양보하고 이해하는 측면에서 운영이 되는데, ‘이것을 송파구에서 시설을 해 놨는데 왜 우리가 사용을 못 합니까?’하고 이의제기하는 사람도 있어요.
그렇지만 못 친다는 게 아니라 게임을 시간을 맞춰서 했으니까 서로 이해를 구해서 운영하는 경우가 있거든요.
그런데 아마 소프트볼협회도 그런 부분의 민원이 있지 않는가?
실질적인 얘기를 했을 때 민원은 무슨 민원인가 제가 물었는데 그것을 감지하셨으리라고 보고 민원이 내가 야구를 하고 싶은데 못 하는 민원, 또 환경단체에서는 아까 제가 교통국장님한테 답변을 들었습니다마는, 거기 환경에 문제가 있어서 민원 이렇게 구분할 수가 있잖아요.
그랬을 때 우리 위원장님이 얘기하셨지만 그 민원내용을 우리한테 주면 그것을 가지고 검토하고, 그 다음에 딱 부러지게 얘기해야지, 특위에서 얘기를 하더라도 이중 삼중으로 얘기하는 것은 시간 소모가 될 수가 있다 하는 말씀을 드립니다.
무슨 얘기인지 이해가 가셨는지 모르겠습니다.
민원내용을 현황분석해서 다시 한 번 드리겠습니다.
왜 이거를 또 얘기를 드리느냐 하면 아까 동료위원님께서 그러셨잖아요.
인조잔디를 설치하면 유수지의 역할이 제대로 기능할 수 있느냐 없느냐 물어보셨는데, 그에 따라서 안전망 설치를 요구해서 설치허가를 해준 내용의 문서가 있어요.
291쪽하고 292쪽을 교통국장님이 보시면 아시는데, 이것은 치수과에서 할 성격이기 때문에…
물론 야구장이야 야구볼이 멀리 가니까 안전망이 필요하겠죠.
실질적으로 현재 축구장도 안전망을 해주었고 인조잔디도 안전망을 자체적으로…
인조잔디만 불법으로 한 게 아니라 안전망도 불법으로 했어요. 인조잔디만이 아니죠.
통칭해서 우리가 불법 인조잔디구장 얘기를 한 거고, 거기에 준수사항을 보면 유수지의 제기능에 지장이 없는 범위에서 체육시설을 하고 안전망을 설치하기 위한 준수사항이 들어 있잖습니까?
거기 보면 주말이나 일몰시간까지만 사용하고 사용하지 않을 때는 1.5m 이상 걷어 올리라고 되어 있어요.
제가 지나가면서 보니까 나이론이라든가 이렇게 할 수 있는 게 아니고 철망이라든가 또는 가드레일 큰 것 있잖아요. 시멘트 그런 걸로 다 막았어요.
그러면 치수과에서 우려한 대로 유수지에 장마철 되고 폭우가 와서 물에 잠겼다. 그러면 온갖 쓰레기가 다 잠겨요. 그러면 이게 배수시설 쪽으로 물이 통해서 나가야 되는데, 배수해야 되는데 안전망 설치로 쓰레기이고 뭐고 다 걸려서 그때그때 배수가 안 된다는 얘기예요.
이런 문제가 시설을 용인하거나 또는 허가하거나 또는 요청받을 때 감안해서 면피용으로 준수하라는 내용이 있는데 실질적으로 현장 가 보면 그렇게 안 되어 있어요. 그렇지 않습니까?
지금 그렇죠?
제가 볼 때 이렇게 할 수도 없어요.
교통환경국장님, 이런 부분도 실질적으로 허가를 내주거나 승인할 적에 진짜로 유수지의 기능을 제대로 할 수 있는지를 판단해서 승인해야 할 것 같아요.
지금 다는 할 수 없겠지만 더 추가로 질의하실 위원님 계십니까?
과장님 고생하셨습니다.
중식을 위해서 오후 2시까지 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까?
(｢네.｣하는 이 있음)
이의가 없으므로 2시까지 정회를 선포합니다.
(12시 37분 회의중지)
(14시 07분 계속개의)
오전에 이어서 질의‧답변을 계속해서 진행하겠습니다.
강봉기 감사담당관 나오셔서 업무현황보고하여 주시기 바랍니다.
2018년 송파구 야구소프트볼협회와 관련하여 감사담당관에 접수된 민원 감사요청서에 대한 처리내역을 보고드리겠습니다.
민원요지는 송야협이 무료대관한 탄천유수지 내 야구장을 타 야구팀에 유료로 재대여하는 것이 합당한지 여부에 대한 감사를 요청한 사항으로, 민원처리 경위를 말씀드리면 민원인이 2018년 3월 21일 감사원에 감사요청서를 접수하였고 4월 6일 감사원에서 우리 구로 본 민원이 이첩되어 4월 16일 문화체육과에 감사자료를 요청하였으며, 민원내용과 자료를 토대로 조사를 실시하였습니다.
조사결과 민원인이 제기하였던 탄천유수지 내 송야협의 유료 재대관 및 부당이득 여부는 의심되지만 송파구야구소프트볼협회에서 제출한 자료만으로는 확인하기가 어려웠습니다.
이에 5월 25일 저희 감사담당관에서는 민원인에게 민원인이 증거로 제시한 자료로는 유료대관을 확인할 수 없으니 정확한 사실관계 파악을 원하실 경우 추후 수사기관을 통해 밝혀야 할 사안임을 회신하였고, 송파구소프트볼협회 관리부서인 문화체육과에는 민원인이 제시한 증거자료를 통해 송야협에서 야구장을 유료 재대관하고 있음을 의심할 수 있고, 탄천유수지 내 야구장 대관관리에 문제가 있음을 지적하며, 송야협에 대한 지도·감독 강화 계획과 탄천야구장을 투명하게 관리할 수 있는 방안을 마련하도록 권고 조치한 것으로 본 민원과 관련하여 감사담당관에서 조사를 마무리하였습니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
보고받은 업무현황보고와 행정사무조사 요구자료를 참고하여 위원님들의 질의와 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다.
참고로 위원님들께서는 질의에 대한 답변이 미진하거나 추가로 자료요청할 사항이 있는 경우에는 자리에 나눠드린 추가자료 요청서를 작성하신 후 본 위원장에게 제출하시면 모두 취합해서 집행부에 일괄적으로 자료를 요구하여 조속히 제출토록 하겠습니다.
위원님 질의할 사항 있으면 말씀하십시오.
우선 제가 먼저 확인하겠습니다.
야구장 관련해서 감사담당관에서 조사한 게 몇 차례이고 언제 언제 했습니까?
그 내용은 탄천유수지 인조잔디야구장 시설허가 서류 공개 요청이라고 응답소를 통해 들어온 것을… 저는 1월 31일 발령 받아서 왔습니다. 이것을 제가 인지하고 민원팀에 조사를 시작이 된 겁니다. 두 차례 한 것입니다.
그 다음에 지금 현재 치수과에서 송야협에 변상금을 부과 진행 상태이기 때문에 감사결과보고서는 아직 작성되지 않았습니다.
지금 현재 치수과에서 결정내린 게 있지 않습니까?
그런데 감사가 아직 안 끝났으니까 자료를 못 주시겠다고 자꾸 말씀하시는데…
우리가 여기에 지금 왜 앉아 있느냐?
감사담당관 불러놓고 앉아 있는 이유는 감사담당관께서 감사를 끝내고 나서 자료를 갖고 왔어야 이 자리에서 우리가 앉아서 논의를 해야 될 상황이거든요.
그런데 자료를 안 주시니까 무엇을 갖고 감사담당관을 얘기할까요?
지금 작성 자체가 안 됐기 때문에 마무리가 되고 나서 별도로 보고드리겠습니다.
세상에, 특위가 끝나고 난 다음에 자료를 주면 무슨 소용이 있습니까?
특위가 끝나기 전에 우리가 감사자료를 보고 판단을 내리고 부족한 부분들은 재조사를 할 수 있게끔 이렇게 진행돼야 되는 게 맞습니다.
그럼에도 불구하고 작년에도 감사를 했었고 올해 1월에도 시작을 했다고 했습니다.
그런데 아직 끝나지 않는 이유가 뭡니까?
그래서 아직은 마무리가 안 된 상태이기 때문에 결과보고는 나중에 작성이 된 후에 보고드리도록 하겠습니다.
작년에 했던 것을 재조사한 것은 아니고요. 1월 30일에 들어왔던 민원에 대해서만, 인조잔디를 무단으로 조성했다 이 내용에 대해서만 조사가 이루어진 겁니다.
그러니까 한 5월 초까지는 끝낼 수 있겠지요?
안 그렇습니까?
박성희 위원님 말씀대로 지금 현재 변상금 부과 통지했고 징계요구를 했으면 어떤 근거가 있어서 했을 거 아닙니까?
막연하게 문답서 받아서 요청했다?
이해를 못 하겠어요.
그게 확연히 나타났기 때문에 징계를 올린 거였고요.
나머지 변상금에 대한 부분도 ｢공유재산 및 물품관리법｣ 제20조 위반이기 때문에 변상금을 치수과에서 부과하게 된 겁니다.
조사 없이 관계규정만 따져서 머릿속에서 판단해서 징계요구, 변상금 조치하고 그럴 수 있습니까?
징계 요구한 거는 방침 받고 마무리 됐는데, 나머지 부분의 전체 조사결과에 대해서는 아직 진행 중이기 때문에 작성 자체가 안 되어 있다는 말씀을 드립니다.
소프트볼협회의…
그래서 이 부분도 진행 중이기 때문에 조심스럽게 말씀드립니다마는, 총 5명 정도… 3명은 징계가 올라가 있고 2명 정도는 자체 훈계 정도 해서 마무리된 사항입니다.
그것도 서울시 징계요구 중이기 때문에 공개하는 것도 참 어렵습니다.
지금 항상 맹점을 다른 데로 돌리는데 징계요구 중이라든가 변상금 부과를 했다는 것으로 요구하는 게 아니에요.
징계가 되든 변상금 처리가 되든 그것을 얘기하는 게 아니에요.
방금 말씀하셨잖아요.
관계규정에 의해서 징계요구로 변상금 조치를 했다.
그러면 그 규정에 맞춰서 따지려면 이것이 왜 위반이 됐는가를 조사했을 것 아니에요. 그것을 얘기하는 거예요. 지금 현재까지 조사된 것에 대해서…
결과를 가지고 변상금 부과 조치를 한 것은 아니라고 봅니다.
방금 두 가지를 조치하기 위해서 나름대로 파악했을 거 아니에요. 파악했던 현재 자료를 요구하는 거예요.
지금 감사결과가 안 나왔다고 하니까 하는 말이에요.
결과의 기준에 대해서 개인적으로 얘기해서 죄송합니다마는, 감사업무만 대기업에서 15년 이상 했어요. 감사실장도 하고 캡틴도 해 보고.
그렇게 말하는 것은 저를 속이는 거예요. 왜 그런 식으로 접근하는 거예요?
무슨 우리가 특정인을 보호하려는 것은 아니잖아요.
사실규명을 정확하게 하자는 거 아닙니까?
지금 현재 저희들이 요구하는 방향하고 답변하고 전혀 다른 거예요.
제가 볼 때는 아까 오전에 박성희 위원님 말씀대로 그렇게 말씀하시면 특위 조사 끝난 다음에 그때 결과가 나올 거예요.
김호재 위원님!
징계요구서 올리셨다고 그랬잖아요.
자체훈계로 2명…
징계결과 여부는 추후에 알게 될 것이고요. 그게 아니고 제가 말씀드리는 것은 징계요구를 했다면 징계요구서가 있을 거 아닙니까?
그럼 그 안에 어떤 내용이 있으니까 이러이러해서 어떤어떤 문제가 있으니 징계를 해주십시오, 라고 상정을 했을 거 아니에요?
그 문서를 주세요.
우리가 자체적으로 징계하는 것에 대한 부분은 훈계나 지금 말씀하신 두 분에 대해서는 끝난 것 아닙니까?
그런데 무슨 결과가 진행 중이란 말씀을…
그러면 경징계라는 것은 견책, 감봉1·2·3 이렇게 올라갑니다. 그게 최종적으로…
이 부분 징계요구서 저희가 요구할 수 있는지 검토 좀 해봐 주세요.
그리고 다른 것을 말씀드리겠습니다.
1억 4,000 얼마 변상금 조치를 하셨다고 들었습니다.
그 변상금이라고 하는 내역은 지자체에서 할 수 있는 과태료에 준하는 행정상의 처분이죠? 행정벌이죠?
재산을 자기네들이 취득할 수 있는 단체가 아니잖아요?
법인은 법인에 있는 대표이사나 이사들, 감사들 이 사람들은 실제 회사의 주인이 아니잖아요. 그냥 운영진인 것뿐이지 않습니까?
그러면 법인이라고 하는 부분은 법무부에서 하나의 인간 인격을 받아서 재산도 그 명의로 소유할 수 있는 거잖아요.
그런데 이 송야협이라고 하는 것은 사조직이고 단체일 뿐이지, 재산에 대해서 등기를 할 수 있는 소유 주체가 되지 않잖습니까?
그런 상태에서 변상금을 내라고 단체에 아무리 이름을 써서 내봐야 실질적인 당사자 확정이 되지 않으니 ‘나 모르는데요.’ 그러면 누구한테 징수를 하고 누가 책임을 진다는 거죠?
결국에는 어떻게 보면 법인이 아니다 보니까 대표한테 보냈어야 되지 않느냐 하는 생각을 갖고 있어요.
법인격을 갖고 있지도 않은 개인사업자 같은 경우인데, 그러면 개인사업자는 아까 말씀드린대로 대표한테 개인재산을 물려서라도 압류를 하고 집행을 해서라도 돈을 환수할 수 있는데, 송야협 같은 경우에는 법인격도 없고 그냥 개인 사조직이고, 개인 사조직의 대표자는 성연수 회장님이 있으신데 그분 재산에 대해서 따로 압류할 수 있는 것도 아니고, 그러면 결국에 뭐냐 하면 행정대집행을 함에 있어서 실질적인 주체는 아무도 없는 허공에 변상금 처분하고 60일 기간 내에 안 주면 집행을 하겠네. 이 부분은 사실은 당사자가 없는데 그냥 허공에 하시는 것과 똑같지 않나 하는 생각을 저는 하고 있는 건데 어떻게 생각하십니까?
송야협의 대표성이 있기 때문에 부과가 가능한 것으로…
금융실명제인데 송야협이라고 해서 통장을 갖고 있나 궁금한데요.
설령 그게 있다고 하더라도 지금 거기에 돈이 하나도 없다 이렇게 얘기하시는 것을 오전에 들었는데…
그래서 그냥 형식상 하는 게 아닌가 싶은 생각…
물론 강봉기 감사담당관님이 하신 처분은 아닌 것은 알고 있습니다.
그래서 개인적으로 드리는 말씀이 아니고, 감사담당관님하고 2개 과가 공통적으로 말씀하시는 그게 변명은 아니겠지만, 아시는 범위에서 말씀하시는 거겠지만 세 분의 담당자분들이 말씀하시는 게 다 공통적이거든요.
변상금 조치했으니까 그 경과를 지켜봐야 되고, 그 경과에 따라서 어떻게 할지 향후에 결정이 된다.
그 다음에 작년에 했던 감사 부분이 부족해서 이번에 추가로 감사를 또 하고 있는데 거기에서 현재까지 나타난 부분이 5명에 대해서 징계를 하는 것이 맞고 3명에 대해서는 자체 징계보다는 서울시에 올려서 실질적으로 성실의무 위반 조항을 들어서 징계를 해달라는 요구를 했고 2명에 대해서는 자체적으로 훈계해서 했다, 이 말씀이잖습니까?
나타나지 않았는데 징계요구를 합니까?
그러니까 그 나타난 것에 대한 징계요구서 서류를 달라고 한 건데 그게 정보보호나…
계류 중인 것이라고…
우리는 징계결과를 중요시 하는 게 아니에요. 징계요구를 할 때 어떤 근거로 징계를 요구했으면 어떤 조사가 됐는지를 알고 싶은 거예요.
징계양정에 대해서 우리가 알고자 하는 게 아니에요.
징계결과가 나와야 진행이 끝나는 거는 아니에요.
이 모든 조사에서 모든 결론을 가지고 얘기하는 게 아니잖아요.
지금 김호재 위원님 말씀은 하다못해 징계요구서라도 달라는 말이에요. 징계요구서는 요구내용에 불과해요.
그런데 그 요구가 감봉을 요구했는지는 모르겠어요. 그 결과가 나와야지만 조사가 다 끝났다고 판단하는 것은 아니다 이거죠.
우리가 말하는 것은 어떤 절차나 어떤 조사가 이루어져서 어떻게 해서 징계가 요구됐고 이런지를 알고 싶은 거예요.
그리고 지금 현재 변상금을 요구했는데 그냥 눈으로 봐서 변상금 얼마 한 거는 아니잖아요.
어떻게 설치를 했고 어떤 근거 없이 했고 무단으로 했고 이런 과정을 리포팅이 된 다음에 변상금을 관계규정에 의해서 요구했을 거 아니에요?
그것을 알고 싶지, 지금 돈을 받았네 안 받았네 요구하는 게 아니잖아요.
그리고 변상 요구를 제대로 안 할 것을 했다 또는 더 해야 된다 이런 얘기를 판단하려고 하는 게 아니에요.
그런데 지금도 진행 중이다, 내부검토 중이다.
지금 현재 ｢정보공개법｣을 아무 데나 잣대를 들이대면 안 돼요!
다 끝나셨잖아요?
보고에 따라서 처분이 내려지는 것이지, 감사담당관께서 또 처분 내리고 그런 것은 아니잖아요.
이미 조사를 마쳐서 이런이런 내용이다, 징계요구를 이렇게 올리면 그걸로 끝난 거죠?
더 이상 할 게 없잖아요.
끝났잖아요?
올리기만 하면 끝난 거예요. 그럼 감사는 이미 끝난 거죠. 끝났다고 봐야 맞고, 그리고 조치는 서울시에서 하고 안 하고는 서울시 재량에 맡기는 것이고, 이미 갖고 계신 것 자료 다 있으면서 아직 안 끝났다고 자꾸 변명만 하시면 되겠어요?
다 끝나셨잖아요?
나머지 부분 총괄적으로 한 것은 아직 작성이 안 됐습니다.
그에 따라서 징계요구도 했고 변상금도 부과를 했어요. 저희는 그 조사내용을 알고 싶다 이거죠.
손병화 위원님!
그리고 아까도 말씀드렸지만 영리를 목적으로 하는 주식회사가 과연 비영리로 하는 탄천에 계약을 할 수가 있는 것인지 저는 이게 또 궁금하고요.
그리고 또 뭐 하나 알려고 하려면 ｢정보공개법｣ 제9조 해서 비공개로 할 수밖에 없다.
그래요, 비공개로 합시다.
그리고 인조잔디를 깔면서 현 관리체제에 계신 분들은 죄다 전에 했던 분들이 했기에 자기들은 모르겠다.
최고 말단직원이 서약서를 받아서 했는데 위까지 보고가 안 됐다.
저는 도대체 모든 게 다 이해가 안 가는 부분이에요.
그리고 인조잔디를 깔면서 그 당시의 구청 직원들의 묵인이 있었는지?
그 당시 결재해 줬던 아니면 서약서를 받았던 말단공무원을 불러서 질의를 해야 되지 않느냐, 이렇게 보고 있는데, 이런 시스템이면 특위 해봐야 알아낼 수 있는 게 하나도 없어요.
괜히 목만 아프지, 저희들이 이 책에 나온 것 이상 더 알 수 있는 게 뭐가 있을까 저는 그게 궁금해요.
이상입니다.
일단은 징계요구서 아니면 조사요구서 했던 내용이 ｢정보공개법｣ 제9조를 빌미 삼아서 제출 안 하는 것은 우리가 납득하기 어려우니까 특위 명의로 자료를 추가 요구하는 것이 어떻겠습니까?
이의 없습니까?
(「네.」하는 이 있음)
감사 징계요구서라든가 변상금 부과에 관련된 조사요구서를 특위 명의로 추가로 자료요구하는 것으로 하겠습니다.
자료제출을 하고 안 하고 그 다음에 저희들이 판단할 겁니다.
진짜 하나 궁금해서 그러는데 끝까지 변상금을 안 내면 어떻게 되는 거죠?
그러면 언제까지 될지도 모르고…
그냥 허공에 떠 있는 그런 상황이 될 수도 있고요.
변상금 부과를 통지까지 했는데 어떻게 해서 이런 조사에서 이런 결과로 접근됐는지도 필요하잖아요.
방금 손병화 위원님이나 김호재 위원님 말씀이 맞아요.
영리목적의 법인이란 말이에요.
그리고 변상금을 받아내야 될 타겟이 정확한가도 우리가 판단해야 될 사항이에요.
그런데 이것을 안 주고 나중에 엉뚱한 방향의 결과가 나오면 집행부에서 어떻게 책임지려고 그러십니까?
그런 저런 이유가 있기 때문에 반드시 방금 말씀하신 자료는 제출해 주시기 바랍니다.
또 다른 위원님?
이문재 위원님!
제 개인적으로 판단했을 때는 유료대관을 이주훈 이분한테 입금이 되고 출금은 심판비 지급으로 이체가 된 것 같거든요.
이것 관련해서 2016년도에는 의심되는 계좌가 이주훈 이분 계좌가 조금 의심이 되고, 그리고 2018년도부터는 양재영님 계좌가 상단에 보면 36으로 끝나는 계좌 말고 29로 끝나는 계좌가 또 있어요.
이것 포함하고, 82페이지 하단에서 조금 위에 보시면 이종윤이라는 분 농협에서 63으로 끝나는 계좌가 있는데 혹시 입·출금 거래내역 자료 제출 가능한가요?
저희들이 작년에 조사할 때 문체과에 요구를 했는데 문체과에서 송야협을 통해서 들어온 게 이거입니다.
송야협에 대한 자체 통장을 줘야 되는데 운영이사인가 개인의 통장을 줘서 더 이상 확인할 수 없었던 사항입니다.
그러면 이주훈님과 양재영님과 이종윤님 계좌를 확인해야지 진짜 유료대관이 이뤄졌는지 안 이뤄졌는지 판단할 근거가 된다고 생각이 드는데 그 부분에 대해서 자료협조를 한 번 더 요청해 주시기 바라겠습니다.
방금 이문재 위원님, 이주훈 씨하고 또 이종윤 씨?
양재영은 29로 끝나는 기업은행 계좌이고요.
한상욱 위원님!
예를 들어서 송파구청이나 송야협이나 이런 관계를 변호사를 통하든 아니면 법무사를 통하든 이 문제의 법적근거 마련이 제일 중요할 것 같습니다.
그런데 그렇지 않고 중간에 있는 얘기는 우리가 그냥 확인, 검증이 필요한 것이고 법적 근거가 마련이 돼야 예를 들어서 어떤 문책이 되면 문책이 될 수 있고 그런 거지, ｢공무원법｣에 의해서 공무원을 문책하는 것은 기관장의 문제이고 서울시장의 문제라고 볼 수 있고요.
그러니까 기관에서 민간인을 그런 보고를 받을 수 있는지 없는지, 또 요청을 할 수 있는지, 요청은 행정적으로 요청은 할 수 있어도 법적근거 마련을 위해서 그것까지도 가능한지 법적근거가 처음부터 다시 돼야 하지 않겠는가.
그러고 난 다음에 그게 문제가 된다고 하면 특위에서 어떻게 할 것이냐 하는 것 가지고 논의가 되는 것이 우선순위가 아닌가 생각합니다.
일단은 작년 5월에 감사담당관실에서 조사할 때도 당시 양재영 씨 개인계좌로 입금된 내용을 통장사본을 받아서 확인했다는 자체조사 결과보고서가 있어요.
그런 사례도 있고, 특히 이 건은 법적요구서나 이런 부분은 아마 집행부에서 어떤 근거라든가 가능성 있는 판단을 하면 될 것 같아요.
다만, 우리가 오전에 얘기했다시피 송파구 시설인데 이것을 가지고 영리행위를 하는, 특히 홈페이지라든가 이런 야구동호인들한테 입금하라고 계좌까지 공지하는 내용으로 봐서 감사담당관이 5월에 조사한 내용대로 어느 정도 인정이 간다 그렇게 했잖아요.
그렇다면 구청에서 사실과 다르다. 그것을 명백하게 확인시켜주려면 자료를 주면 될 겁니다.
만약 안 된다 하면 우리는 그것에 따라 그때 별도로 판단하면 돼요. 그렇게 접근하는 게 저는 맞다고 봅니다.
우리야 그것이 송파구 재산을 개인이 무단점용해서 영리의 목적으로 사용했다고 하지 아니하고, 그 사람들은 송야협을 통해서 운동하고 그 운동에 관해서 운영하느라고 돈을 받아서 지출된 것이라고 얘기할 수 있거든요.
물론 지금 현재 아직 조사 진행 중인데 섣불리 판단할 성격은 아닙니다.
영리목적으로 했는지 운영비로 사용했는지 추가로 민원인에게 쌍방의 얘기를 들어봐야 압니다. 지금 판단하기는 어렵고요.
그 부분은 조사를 다 한 다음에 자료를 근거로 하고, 우선 다만 지금까지 우리가 확인할 수 있는 것은 지난 5월에 감사결과보고서를 보면 예를 들어서 공개됐던 것, 다시 말해서 운동장 사용비, 대관료, 이용료 이런 명시가 된 것으로 봐서 감사담당관에서도 심증이 간다 이렇게 판단한 것 같아요.
일종의 영리목적이라는 얘기죠. 영리목적이라는 것은 물론 이런 것도 있어요. 자기 동호회인들한테 리그비라든가 받아서 구장 정비에 썼다고는 하겠죠.
그러나 송파구에서는 나름대로 대관할 때에 운동장 정비를 하고 마사토를 깔고 평탄작업을 하라 그런 조건은 없었잖아요.
그것은 자기들이 판단해서 자기들이 한 것이지, 우리하고는 상관없는 거예요. 그것은 자기들 변명에 불과한 거죠.
그것을 하기 위해서 운동장 사용비를 받았다. 그것은 불법이잖아요. 그렇죠?
그리고 그 사용내역에 대해서 우리가 알 바는 없지만, 우리 땅을 가지고 영리 행위를 한 것으로 의심이 충분하다는 거죠.
추가로 민원인으로부터 거증자료를 받고, 특히 계좌를 추가로 주시면 공지했던 시기하고 또 현금흐름을 판단하게 되고, 그래도 못 한다면 약간 의심 가면 사법기관에 고발한다든가 이런 절차도 특위 과정에서 검토할 차후의 문제 같아요.
다른 위원님?
실질적으로 지금 현재 감사담당관님은 그때 당시 안 계셨기 때문에 그때 5월에 조사했던 조사담당관 그분들도 다음에 출석해서 그때 당시 상황이라든가 모든 것들을 확인할 겁니다. 그때 적극 협조하여 주시기 바랍니다.
우리 기관에서 민간사찰을 할 수 있나요?
송야협에서 송파구청에 대관료 내는 것 있습니까?
그런데 문제되는 것은 또 얘기하지만 문제가 있다. 무엇이?
송야협에서는 인조잔디를 깔고 불법건축물을 설치하고 이것이 문제가 돼서 야기되는 것이고, 그것은 치수과에서 관계된 것이고, 관리·감독 소홀은 문화체육과에서 관리·감독 소홀이 된 것이고, 맞죠, 감사담당관님?
구유지에 대한 재산관리는 치수과입니다.
그렇지 아니하고 안 되는 것을 우리가 하는 것은 문제가 있다.
그리고 미진한 부분은 계속 추가로 법적근거 마련을 확인하는 절차가 필요할 것 같다.
저는 아까도 얘기했지만 그렇게 말씀 올립니다.
민원이 들어온 겁니까? 언제죠?
거기에 탄천유수지 인조잔디야구장 시설허가 서류 공개요청을 문화체육과에 했던 것을 저희들이 인지하고 민원조사를 하게 된 거고요.
인조잔디 구성은 명확하게 불법입니다. ｢공유재산 및 물품관리법｣ 제20조를 위반했기 때문에 그 부분은 명확한 겁니다.
사용수익허가를 구청장으로부터 받아야 되는데 그것을 받지도 않고 무단으로 설치한 것에 대해서는 분명하게 위반사항이라고 말씀드립니다.
그것 때문에 저희들이 변상금 부과에 대한 부분도 치수과로 얘기했었던 것이고, 그 과정에서 직원이 지도·감독을 하고 그 재산에 대해서 관리를 했어야 되는데 직무를 유기했기 때문에 ｢지방공무원법｣ 위반으로 시로 징계요구를 하게 된 것입니다.
그 다음에 해당부서의 직무관련도 따지셨는데 감사담당관의 직무는 무엇이죠?
감사라는 게 한 6개 분야로 되어 있습니다. 종합감사, 재정감사, 직무감사 등 6개 분야가 있는데 전반적인 부분을 감사과에서 감사, 조사할 수 있습니다.
그러면 아까 오전에 치수과에서 서약서 주고받고 문체과와 관계라든가 9월부터 10월까지 인조잔디 설치라든가 이런 일련의 과정이 있었어요.
그때는 감사담당관에서 직무감찰이라든가 제대로 일을 하는지 전혀 인지를 못 했다고 봐야 되나요?
현장에서 이뤄졌기 때문에 서류가 부서에서 오고 간 것을 이제 저도 알게 됐는데요.
서약서는 치수과로 줬다는 그런 얘기만 들었습니다.
탄천유수지를 현장이라고 말씀하신 것 아닙니까?
그 다음에 특정감사라고 해서 특별히 조사를 해야겠다, 감사를 해야겠다 그런 사항이 발생됐을 때 감사를 하게 되는데 그 부분에 대해서는 저희가…
그러면 정보수집을 수시로 감사담당관에서 하잖습니까?
정보수집하는데 그 정보를 수집하지 못 했다는 얘기는 말이 안 되죠.
그 말이 틀렸습니까?
감사담당관실은 사실은 평상시에 몰래 정보수집도 많이 하잖아요?
우리 과장님 오시기 전에 감사담당관실의 직원들은 감사직무를 제대로 수행했느냐, 저는 그것을 말씀드리고 싶은 거예요.
제대로 감시하고 제대로 봤다면 문체과나 치수과에서 이렇게까지 일이 되도록 놔두지 않았을 것이라 이거예요.
알겠습니다.
그런 부분은 우리가 종합적으로 판단해서 감사담당실에 추가로 확인할 것은 그때 와서 답변하여 주시기 바랍니다.
감사담당관님!
송파구의 인권위원회 변호사 구청 상시근무자가 1명 있죠?
고문변호사는 있습니다마는, 인권 관련해서는…
가능한지 여부.
예를 들어서 물어보려고 그러면 돈도 많이 들어가고 그러니까…
(「없습니다.」하는 이 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 탄천유수지 체육시설 관리‧운영 관련 부서 현황보고를 마치겠습니다.
잠시 자리를 정돈해 주시죠.
다음 안건을 상정하겠습니다.
2. 증인 및 참고인 출석요구의 건(위원장 제의)
(15시 00분)
행정사무조사 관련 증인 및 참고인 출석 요구안을 위원님 자리에 배부해 드렸습니다마는, 증인 및 참고인 범위 및 출석일시 등의 정확한 작성을 위하여 위원님들과 심도 있는 논의를 위하여 10분간 정회하고자 하는데 이의 없으십니까?
바로 진행할까요?
그러면 바로 진행하도록 하겠습니다.
지금 나눠드린 자료인데요.
29일 출석은 민원인… 제 나름대로 안을 작성했습니다.
자료제출, 답변자료를 보고 또 민원제기자를 검토해서 세 분을 출석 요구안으로 작성했는데 29일에 세 분이 오실 수 있다고 제가 파악을 했습니다.
그래서 이분들을 29일 출석요구를 우리가 통보해서 출석을 요구하고자 합니다.
그다음 날 30일에 감사담당관, 치수과, 문화체육과 열 분의 관계공무원을 출석요구해서 추가로 하는데 이 열 분은 작년도 2018년도에 관리기간을 보시면 감사를 했거나 그때 당시 근무를 했거나 민원제기 된 상황에 근무기간을 가지고 있는 과장 또는 담당팀장, 담당주무관들입니다.
그래서 일단은 5월 감사결과보고서 내용하고 근무기간을 참고해서 작성했는데, 이분은 우선 참고인으로 채택해서 30일로 요구하고 추가로 필요하다면 우리가 30일 되기 전에라도 위원님들이 검토해서 요구를 하시면 되지 않을까 싶습니다.
어떻게 하면 좋을까요?
여기 다 나와 있으면 그렇게 하시죠.
(「네.」하는 이 있음)
의견이 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 송파구 탄천유수지 체육시설 관리‧운영 등에 관한 행정사무조사 증인 및 참고인 출석요구의 건을 원안대로 가결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
그러면 의사일정 제2항 증인 및 참고인 출석요구의 건은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
위원 여러분! 수고하셨습니다.
그리고 관계공무원 여러분께서도 수고 많으셨습니다.
오늘 회의는 이것으로 마치고 산회를 선포합니다.
(15시 03분 산회)
송기봉 이문재 한상욱 박성희 정명숙 손병화 김득연 김호재
○출석전문위원
전문위원조태선
○출석관계공무원
미래전략국장인금철
교통환경국장홍순길
감사담당관강봉기
문화체육과장김기범
치수과장이인규
○의결사항
· 증인 및 참고인 출석요구의 건 : 원안가결
