영상 및 회의록
○위원장 윤영한
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제266회 서울특별시 송파구의회 임시회 행정보건위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다.
오늘 회의진행에 앞서서 잠시 회의일정에 대해서 안내말씀 드리겠습니다.
오늘 행정보건위원회 안건은 서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안 등 조례안 3건과 2019년도 제1회 일반 및 특별회계 세입·세출 추가경정예산안 중 행정안전국 소관 사항에 대한 심의의 건입니다.
그러면 안건을 상정하겠습니다.
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제266회 서울특별시 송파구의회 임시회 행정보건위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다.
오늘 회의진행에 앞서서 잠시 회의일정에 대해서 안내말씀 드리겠습니다.
오늘 행정보건위원회 안건은 서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안 등 조례안 3건과 2019년도 제1회 일반 및 특별회계 세입·세출 추가경정예산안 중 행정안전국 소관 사항에 대한 심의의 건입니다.
그러면 안건을 상정하겠습니다.
○위원장 윤영한
의사일정 제1항 서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안을 상정합니다.
김득연 의원님 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.
의사일정 제1항 서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안을 상정합니다.
김득연 의원님 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.
○김득연 의원
존경하는 행정보건위원회 윤영한 위원장님과 윤정식 부위원장님, 그리고 선배·동료 위원님! 안녕하십니까?
김득연 의원입니다.
본 의원이 발의한 의안번호 제115호 서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안에 대해 제안설명을 드리겠습니다.
본 조례안은 근로복지시설을 설치·운영함으로써 취약계층 근로자의 권리 신장 및 복리 증진을 도모하고자 제정하게 되었습니다.
주요내용을 말씀드리면, 안 제3조에서 근로복지시설의 설치 및 위치에 관한 사항을 정하고, 안 제4조에서 근로자의 실태파악, 근로자의 복지서비스 제공 등 근로복지시설의 사업을 규정하였으며, 안 제5조에서 근로복지시설의 이용 대상에 대한 사항을 정하고, 안 제6조에서 근로복지시설의 손해 발생 예방을 위한 이용제한 조치 규정을 마련하였으며, 안 제7조에서 근로복지시설의 효율적인 운영을 위한 위탁 규정을 정하였습니다.
기타 자세한 사항은 배부해 드린 유인물을 참조해 주시고, 아무쪼록 존경하는 행정보건위원회 선배·동료 위원님들의 심도 있는 논의를 통해 원안대로 가결해 주실 것을 부탁드리며, 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.
감사합니다.
●위원장 윤영한
김득연 의원님 수고하셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
조태선 전문위원 검토보고하여 주시기 바랍니다.
존경하는 행정보건위원회 윤영한 위원장님과 윤정식 부위원장님, 그리고 선배·동료 위원님! 안녕하십니까?
김득연 의원입니다.
본 의원이 발의한 의안번호 제115호 서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안에 대해 제안설명을 드리겠습니다.
본 조례안은 근로복지시설을 설치·운영함으로써 취약계층 근로자의 권리 신장 및 복리 증진을 도모하고자 제정하게 되었습니다.
주요내용을 말씀드리면, 안 제3조에서 근로복지시설의 설치 및 위치에 관한 사항을 정하고, 안 제4조에서 근로자의 실태파악, 근로자의 복지서비스 제공 등 근로복지시설의 사업을 규정하였으며, 안 제5조에서 근로복지시설의 이용 대상에 대한 사항을 정하고, 안 제6조에서 근로복지시설의 손해 발생 예방을 위한 이용제한 조치 규정을 마련하였으며, 안 제7조에서 근로복지시설의 효율적인 운영을 위한 위탁 규정을 정하였습니다.
기타 자세한 사항은 배부해 드린 유인물을 참조해 주시고, 아무쪼록 존경하는 행정보건위원회 선배·동료 위원님들의 심도 있는 논의를 통해 원안대로 가결해 주실 것을 부탁드리며, 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.
감사합니다.
●위원장 윤영한
김득연 의원님 수고하셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
조태선 전문위원 검토보고하여 주시기 바랍니다.
○전문위원 조태선
전문위원입니다.
서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안에 대해 검토보고 드리겠습니다.
본 조례안은 2019년 4월 26일 김득연 의원이 발의, 의안번호 제115호로 접수·상정된 안건으로, 본 조례안의 제안이유는 상위법인 ｢근로복지기본법｣ 제28조 제1항에 따라 서울특별시 송파구 근로복지시설을 설치·운영함으로써 취약계층 근로자의 권리 신장 및 복리 증진을 도모하려는 것입니다.
주요내용은 조례안 및 검토보고서를 참조하여 주시기 바라며, 이와 같은 내용의 본 조례안은 상위법인 ｢근로복지기본법｣ 제28조 제1항 등 관련법규에 따라 적정하게 작성‧제출된 안건임을 검토보고 드립니다.
●위원장 윤영한
조태선 전문위원 수고하셨습니다.
원활한 회의진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다.
그러면 제안설명에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
박성희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
전문위원입니다.
서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안에 대해 검토보고 드리겠습니다.
본 조례안은 2019년 4월 26일 김득연 의원이 발의, 의안번호 제115호로 접수·상정된 안건으로, 본 조례안의 제안이유는 상위법인 ｢근로복지기본법｣ 제28조 제1항에 따라 서울특별시 송파구 근로복지시설을 설치·운영함으로써 취약계층 근로자의 권리 신장 및 복리 증진을 도모하려는 것입니다.
주요내용은 조례안 및 검토보고서를 참조하여 주시기 바라며, 이와 같은 내용의 본 조례안은 상위법인 ｢근로복지기본법｣ 제28조 제1항 등 관련법규에 따라 적정하게 작성‧제출된 안건임을 검토보고 드립니다.
●위원장 윤영한
조태선 전문위원 수고하셨습니다.
원활한 회의진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다.
그러면 제안설명에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
박성희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박성희 위원
박성희 위원입니다.
근로복지시설에 대해서 묻겠습니다.
현재 송파구에 근로복지시설이 얼마나 되고 있는지 그 내용, 즉 어느 어느 누구를 지원하고 있는지 말씀해 주시고요.
제4조에 보면 근로자 복지서비스 제공이라고 되어 있는데 구체적으로 나열해 주시고 항목들이 어떤 것인지 말씀해 주세요.
그 다음에 제7조에 보면 근로복지시설의 효율적인 운영을 위해서 비영리 또는 단체에 관리·운영을 위탁을 할 수 있다고 되어 있는데 지금 현재 시행하고 있는 예가 있는지, 또 시행하고 있다면 몇 개나 되는지 답변해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
박성희 위원님 수고하셨습니다.
심현주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박성희 위원입니다.
근로복지시설에 대해서 묻겠습니다.
현재 송파구에 근로복지시설이 얼마나 되고 있는지 그 내용, 즉 어느 어느 누구를 지원하고 있는지 말씀해 주시고요.
제4조에 보면 근로자 복지서비스 제공이라고 되어 있는데 구체적으로 나열해 주시고 항목들이 어떤 것인지 말씀해 주세요.
그 다음에 제7조에 보면 근로복지시설의 효율적인 운영을 위해서 비영리 또는 단체에 관리·운영을 위탁을 할 수 있다고 되어 있는데 지금 현재 시행하고 있는 예가 있는지, 또 시행하고 있다면 몇 개나 되는지 답변해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
박성희 위원님 수고하셨습니다.
심현주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○심현주 위원
심현주 위원입니다.
우리 송파에 근로복지시설이 어떤 식으로 설치가 되어 있는지는 모르겠는데, 근로복지 차원의 공공근로라든가 그런 형태의 일자리가 있었던 것으로 알고 있는데 그런 종류와 이것이 무엇이 다른지 설명을 듣고 싶고요.
또 뒤쪽에 보면 송파구 근로복지시설 설치·운영 계획안이라고 나와 있는데 장소가 이쪽으로 가능하다고 써놓으신 것인지 아니면 이미 계획되어 있어서 올라온 것인지 듣고 싶습니다.
그리고 운영방식을 꼭 민간위탁 운영방식으로 노동조합 및 비영리법인단체로 하신다고 되어 있는데, 운영 인력이나 이런 부분에 대해서 자세한 설명을 듣고 싶습니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
심현주 위원님 수고하셨습니다.
나봉숙 위원님 질의해 주십시오.
심현주 위원입니다.
우리 송파에 근로복지시설이 어떤 식으로 설치가 되어 있는지는 모르겠는데, 근로복지 차원의 공공근로라든가 그런 형태의 일자리가 있었던 것으로 알고 있는데 그런 종류와 이것이 무엇이 다른지 설명을 듣고 싶고요.
또 뒤쪽에 보면 송파구 근로복지시설 설치·운영 계획안이라고 나와 있는데 장소가 이쪽으로 가능하다고 써놓으신 것인지 아니면 이미 계획되어 있어서 올라온 것인지 듣고 싶습니다.
그리고 운영방식을 꼭 민간위탁 운영방식으로 노동조합 및 비영리법인단체로 하신다고 되어 있는데, 운영 인력이나 이런 부분에 대해서 자세한 설명을 듣고 싶습니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
심현주 위원님 수고하셨습니다.
나봉숙 위원님 질의해 주십시오.
○나봉숙 위원
이 부분은 과장님께서 답변해 주시면 되겠습니다.
근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안 제2조 정의에 보면 근로복지시설이 취약계층 근로자에 대한 근로복지를 지원하려고 설치·운영하는 시설로서 비정규직근로자, 영세사업자근로자, 건설근로자, 장애인근로자 등 사회적 배려한 근로자에 대한 혜택을 주자는 것인데요.
관련법규 제28조 근로복지시설 설치 등 지원에 관한 법률 제3항에 보면 국가 또는 지방자치단체는 사업주단체를 포함해서 또한 노동조합, 지부나 분회 등도 포함이 되더라고요.
그리고 공단 또는 비영리법인이 근로복지시설을 설치·운영하는 경우에는 필요한 지원을 할 수 있다고 비용의 일부를 예산의 범위 안에서 지원할 수 있다고 그러는데 그러면 너무 광범위하지 않는가 하는 생각이 들더라고요.
그래서 과장님의 견해는 어떤지 이 부분에 대해서 간단하게 답변해 주시면 되겠네요.
●위원장 윤영한 이혜숙 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다.
이 부분은 과장님께서 답변해 주시면 되겠습니다.
근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안 제2조 정의에 보면 근로복지시설이 취약계층 근로자에 대한 근로복지를 지원하려고 설치·운영하는 시설로서 비정규직근로자, 영세사업자근로자, 건설근로자, 장애인근로자 등 사회적 배려한 근로자에 대한 혜택을 주자는 것인데요.
관련법규 제28조 근로복지시설 설치 등 지원에 관한 법률 제3항에 보면 국가 또는 지방자치단체는 사업주단체를 포함해서 또한 노동조합, 지부나 분회 등도 포함이 되더라고요.
그리고 공단 또는 비영리법인이 근로복지시설을 설치·운영하는 경우에는 필요한 지원을 할 수 있다고 비용의 일부를 예산의 범위 안에서 지원할 수 있다고 그러는데 그러면 너무 광범위하지 않는가 하는 생각이 들더라고요.
그래서 과장님의 견해는 어떤지 이 부분에 대해서 간단하게 답변해 주시면 되겠네요.
●위원장 윤영한 이혜숙 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다.
○이혜숙 위원
이혜숙 위원입니다.
저는 우선적으로 이 조례를 이해를 못 합니다.
이 조례를 만들어서 나봉숙 위원님께서 말씀하신 제2조 제2항 정의에 관해서 범위가 너무 광범위하고 우리 구에서 과연 감당이 될는지 모르겠습니다마는…
그리고 뒷장에 보시면 이용제한에 관해서도 제가 왜 이해를 못 한다고 서두에 말씀드렸느냐 하면 복지시설을 만든다는 것으로 이해를 하는데 이용제한을 보면 다섯 가지 항이 있어요.
시설 또는 구조물 등 임의변경하거나 훼손하는 사람.
어디를 훼손한다는 것인지를 이해를 못 하겠어요.
그리고 앞에 보시면 사업이 근로자의 근로여건 등 실태파악, 근로자 복지서비스 제공, 관련법률 교육·상담 지원 이렇게 되어 있어요.
그런데 이용제한이라는 게 도대체 여기 왜 들어가야 하고 이런 시설물에 또 소란을 피우거나 음주 또는 도박행위를 하는 사람.
도대체 어디에서 음주·도박을 한다는 얘기인지 이해가 안 갑니다.
그래서 이런 부분에 대해서 설명을 상세하게 해주시고, 그리고 제7조 2항에 필요한 경비는 예산의 범위 내에서 지원할 수 있다.
그러면 센터를 지으면 인원은 몇 명을 하고 지원은 얼마를 하고 운영비를 얼마를 할 것인지 나와야 되는데 필요한 경비?
어떤 필요한 경비인지를 제가 이해를 못 했습니다.
그래서 이런 부분을 일단 답변을 듣고 또 질의하도록 하겠습니다.
●위원장 윤영한
그러면 일단 조례를 제안해 주신 김득연 의원님께서 원칙적으로 답변을 해주시고 미진한 부분에 대해서는 주무과장이신 이광석 과장님께서 추가로 보충답변해 주시기 바랍니다.
김득연 의원님, 충분히 답변 가능하시겠죠?
하실 수 있는 범위 내에서 해주십시오.
●김득연 의원
제가 할 수 있는 범위 내에서 하고 나머지는 과장이 하는 것으로 하겠습니다.
●위원장 윤영한
그러면 답변준비를 조금 더 하실 수 있도록 추가로 질의해 주시기 바랍니다.
김장환 위원님께서 먼저 질의해 주시기 바랍니다.
이혜숙 위원입니다.
저는 우선적으로 이 조례를 이해를 못 합니다.
이 조례를 만들어서 나봉숙 위원님께서 말씀하신 제2조 제2항 정의에 관해서 범위가 너무 광범위하고 우리 구에서 과연 감당이 될는지 모르겠습니다마는…
그리고 뒷장에 보시면 이용제한에 관해서도 제가 왜 이해를 못 한다고 서두에 말씀드렸느냐 하면 복지시설을 만든다는 것으로 이해를 하는데 이용제한을 보면 다섯 가지 항이 있어요.
시설 또는 구조물 등 임의변경하거나 훼손하는 사람.
어디를 훼손한다는 것인지를 이해를 못 하겠어요.
그리고 앞에 보시면 사업이 근로자의 근로여건 등 실태파악, 근로자 복지서비스 제공, 관련법률 교육·상담 지원 이렇게 되어 있어요.
그런데 이용제한이라는 게 도대체 여기 왜 들어가야 하고 이런 시설물에 또 소란을 피우거나 음주 또는 도박행위를 하는 사람.
도대체 어디에서 음주·도박을 한다는 얘기인지 이해가 안 갑니다.
그래서 이런 부분에 대해서 설명을 상세하게 해주시고, 그리고 제7조 2항에 필요한 경비는 예산의 범위 내에서 지원할 수 있다.
그러면 센터를 지으면 인원은 몇 명을 하고 지원은 얼마를 하고 운영비를 얼마를 할 것인지 나와야 되는데 필요한 경비?
어떤 필요한 경비인지를 제가 이해를 못 했습니다.
그래서 이런 부분을 일단 답변을 듣고 또 질의하도록 하겠습니다.
●위원장 윤영한
그러면 일단 조례를 제안해 주신 김득연 의원님께서 원칙적으로 답변을 해주시고 미진한 부분에 대해서는 주무과장이신 이광석 과장님께서 추가로 보충답변해 주시기 바랍니다.
김득연 의원님, 충분히 답변 가능하시겠죠?
하실 수 있는 범위 내에서 해주십시오.
●김득연 의원
제가 할 수 있는 범위 내에서 하고 나머지는 과장이 하는 것으로 하겠습니다.
●위원장 윤영한
그러면 답변준비를 조금 더 하실 수 있도록 추가로 질의해 주시기 바랍니다.
김장환 위원님께서 먼저 질의해 주시기 바랍니다.
○김장환 위원
김장환 위원입니다.
뒤에 참고자료에 보니까 서울특별시 자치구 구립근로복지시설 설치현황에서 12개소가 되어 있는데 제가 확인해 본 바로는 조례상으로는 서울시 자치구에서 강서, 노원, 성북, 중랑구에서 2018년 12월 기준으로 4개 구가 조례안이 있는 것으로 알고 있거든요.
다른 구 같은 경우는 조례안이 없이 어떻게 활용하고 있는지 답변해 주시고요.
여기 보시면 구비 소요액이 없는 복지센터도 있는데 이런 경우에는 어떻게 자체적으로 활용하고 있는지도 설명을 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
수고하셨습니다.
심현주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김장환 위원입니다.
뒤에 참고자료에 보니까 서울특별시 자치구 구립근로복지시설 설치현황에서 12개소가 되어 있는데 제가 확인해 본 바로는 조례상으로는 서울시 자치구에서 강서, 노원, 성북, 중랑구에서 2018년 12월 기준으로 4개 구가 조례안이 있는 것으로 알고 있거든요.
다른 구 같은 경우는 조례안이 없이 어떻게 활용하고 있는지 답변해 주시고요.
여기 보시면 구비 소요액이 없는 복지센터도 있는데 이런 경우에는 어떻게 자체적으로 활용하고 있는지도 설명을 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
수고하셨습니다.
심현주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○심현주 위원
검토보고서 뒷면에 보시면 송파구 근로복지시설 설치·운영 계획안이라고 올려놓은 게 있습니다.
거기에 보면 연간 시비로 운영 예산을 하신다고 되어 있는데 전액 시비로 하고 지속적으로 시비로도 가능한 것인지 궁금합니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
그러면 준비되는 부분부터 김득연 의원님께서 답변이 가능하시겠습니까, 아니면 10분 정도 정회를 할까요?
●이혜숙 위원
위원장님, 답변준비를 위해서 정회를 좀 하시죠.
●위원장 윤영한
그러면 원활한 답변준비를 위해서 약 10분간만 정회를 하겠습니다.
10분간 정회를 선포합니다.
●위원장 윤영한
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
조례를 발의해 주신 김득연 의원님께서 질의에 답변하여 주시기 바랍니다.
●김득연 의원
제가 기본적인 것을 답변드리고 나머지 미진한 부분은 담당과장이 하는 것으로 하겠습니다.
●위원장 윤영한 네, 그렇게 하십시오.
검토보고서 뒷면에 보시면 송파구 근로복지시설 설치·운영 계획안이라고 올려놓은 게 있습니다.
거기에 보면 연간 시비로 운영 예산을 하신다고 되어 있는데 전액 시비로 하고 지속적으로 시비로도 가능한 것인지 궁금합니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
그러면 준비되는 부분부터 김득연 의원님께서 답변이 가능하시겠습니까, 아니면 10분 정도 정회를 할까요?
●이혜숙 위원
위원장님, 답변준비를 위해서 정회를 좀 하시죠.
●위원장 윤영한
그러면 원활한 답변준비를 위해서 약 10분간만 정회를 하겠습니다.
10분간 정회를 선포합니다.
●위원장 윤영한
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
조례를 발의해 주신 김득연 의원님께서 질의에 답변하여 주시기 바랍니다.
●김득연 의원
제가 기본적인 것을 답변드리고 나머지 미진한 부분은 담당과장이 하는 것으로 하겠습니다.
●위원장 윤영한 네, 그렇게 하십시오.
○김득연 의원
근로복지시설 설치에 관한 것은 서울시 공모사업입니다.
이 공모에 당선이 될 경우 연 3억 6,400만원이 지원되는 것이고요.
그 다음에 현재 서울시 근로복지시설은 10개 구가 운영 중에 있으며, 2개 구는 현재 준비 중에 있습니다.
그리고 사무실 운영 인원은 5인 미만이 근무하게 되어 있고요.
현재 이 부분에 대해서 추경 2,000만원이 올라와 있는 상태인데 집기 구입비로 사용할 겁니다.
나머지 부분은 담당 과장님이 답변하는 것으로 하겠습니다.
●이혜숙 위원
그러면 발의하신 의원님께서 답변하신 내용을 가지고 제가 또 한 번 질의하겠습니다.
서울시 공모사업이라고 하셨는데 서울시에서 이 사업을 끝까지 할 때까지 지원이 나오는 겁니까?
아까 3억 2,400만원이라고 했는데요.
●김득연 의원
3억 6,400만원입니다.
●이혜숙 위원
그런데 그게 계속 나오는 겁니까?
●김득연 의원
사업을 계속 하면 나오죠.
●이혜숙 위원
확신할 수 있습니까?
역대에 우리 구나 다른 서울시 25개 구도 마찬가지입니다.
공모사업 해서 2년 이상 돈을 준 적이 없습니다. 1년 첫 해는 줍니다. 그 뒤에는 50% 줍니다. 그 다음에는 안 줍니다.
그럼 결국 이 예산은 우리 송파구 예산으로 해야 한다고 합니다.
그러다 보면 저희가 매번 상임위에서 지원센터 이런 거 많이 하고 있는데 이게 과연 이 돈으로…
또 인원이 5명이라고 했습니다. 5명이 아까 제2조 제2항에 말한 이 광범위한 사업을 할 수 있을까 의문이 듭니다.
의원님도 사업을 해보셨겠지만 예산이라는 게 어디에서 나옵니까?
일반 개인적인 사업자는 이익을 창출해서 오너가 굉장히 노력을 많이 해서 이윤이 있어야 직원들 월급을 주지 않습니까?
그런데 공공기관은 어떻습니까?
이렇게 인원을 많이 늘리고 센터를 많이 짓고 운영비가 많이 나가면 결국은 세수를 어디서 잡아야 되는 건지 저는 이해가 안 됩니다.
결국은 구민들의 주머니에서 나와야 되는 겁니다.
주머니에서 어떻게 나와야 되느냐?
이번처럼 공시지가 올리고 이래야 되겠죠.
정부에서 최저임금도 계속 올려서 오늘 아침에 뉴스 보니까 버스도 파업한다고 하더라고요.
그러는 상황에서 우리 구에서 이렇게 광범위하게, 또 근로복지시설 이게 있잖아요.
우리 구에 일자리 관련 센터 현황에서 봐도 비슷한 사업들이 굉장히 많아요.
사업내용을 보시면 1, 2, 3 있잖아요. 우리 구에서 통합일자리센터도 있고 송파일자리센터도 있고 문정비즈밸리 일자리센터도 있어요.
물론 이분들은 일자리를 구하는 센터지만 여기에서도 교육을 합니다.
그러면 굳이 저희가 센터를 안 해도 여기에 한두 가지 사업을 더 늘려서 근로복지에 대해서 취업하고 있는 분들의 교육을 할 수도 있는 부분입니다.
꼭 센터가 필요하지 않다고 저는 생각합니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
이혜숙 위원님 수고하셨고요.
추가 답변하실 부분이 있으신가요?
이광석 과장님께서 답변하여 주시기 바랍니다.
근로복지시설 설치에 관한 것은 서울시 공모사업입니다.
이 공모에 당선이 될 경우 연 3억 6,400만원이 지원되는 것이고요.
그 다음에 현재 서울시 근로복지시설은 10개 구가 운영 중에 있으며, 2개 구는 현재 준비 중에 있습니다.
그리고 사무실 운영 인원은 5인 미만이 근무하게 되어 있고요.
현재 이 부분에 대해서 추경 2,000만원이 올라와 있는 상태인데 집기 구입비로 사용할 겁니다.
나머지 부분은 담당 과장님이 답변하는 것으로 하겠습니다.
●이혜숙 위원
그러면 발의하신 의원님께서 답변하신 내용을 가지고 제가 또 한 번 질의하겠습니다.
서울시 공모사업이라고 하셨는데 서울시에서 이 사업을 끝까지 할 때까지 지원이 나오는 겁니까?
아까 3억 2,400만원이라고 했는데요.
●김득연 의원
3억 6,400만원입니다.
●이혜숙 위원
그런데 그게 계속 나오는 겁니까?
●김득연 의원
사업을 계속 하면 나오죠.
●이혜숙 위원
확신할 수 있습니까?
역대에 우리 구나 다른 서울시 25개 구도 마찬가지입니다.
공모사업 해서 2년 이상 돈을 준 적이 없습니다. 1년 첫 해는 줍니다. 그 뒤에는 50% 줍니다. 그 다음에는 안 줍니다.
그럼 결국 이 예산은 우리 송파구 예산으로 해야 한다고 합니다.
그러다 보면 저희가 매번 상임위에서 지원센터 이런 거 많이 하고 있는데 이게 과연 이 돈으로…
또 인원이 5명이라고 했습니다. 5명이 아까 제2조 제2항에 말한 이 광범위한 사업을 할 수 있을까 의문이 듭니다.
의원님도 사업을 해보셨겠지만 예산이라는 게 어디에서 나옵니까?
일반 개인적인 사업자는 이익을 창출해서 오너가 굉장히 노력을 많이 해서 이윤이 있어야 직원들 월급을 주지 않습니까?
그런데 공공기관은 어떻습니까?
이렇게 인원을 많이 늘리고 센터를 많이 짓고 운영비가 많이 나가면 결국은 세수를 어디서 잡아야 되는 건지 저는 이해가 안 됩니다.
결국은 구민들의 주머니에서 나와야 되는 겁니다.
주머니에서 어떻게 나와야 되느냐?
이번처럼 공시지가 올리고 이래야 되겠죠.
정부에서 최저임금도 계속 올려서 오늘 아침에 뉴스 보니까 버스도 파업한다고 하더라고요.
그러는 상황에서 우리 구에서 이렇게 광범위하게, 또 근로복지시설 이게 있잖아요.
우리 구에 일자리 관련 센터 현황에서 봐도 비슷한 사업들이 굉장히 많아요.
사업내용을 보시면 1, 2, 3 있잖아요. 우리 구에서 통합일자리센터도 있고 송파일자리센터도 있고 문정비즈밸리 일자리센터도 있어요.
물론 이분들은 일자리를 구하는 센터지만 여기에서도 교육을 합니다.
그러면 굳이 저희가 센터를 안 해도 여기에 한두 가지 사업을 더 늘려서 근로복지에 대해서 취업하고 있는 분들의 교육을 할 수도 있는 부분입니다.
꼭 센터가 필요하지 않다고 저는 생각합니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
이혜숙 위원님 수고하셨고요.
추가 답변하실 부분이 있으신가요?
이광석 과장님께서 답변하여 주시기 바랍니다.
○일자리정책담당관 이광석
먼저 이혜숙 위원님께서 질의하셨기 때문에 그 부분부터 답변을 드리겠습니다.
현재 서울시에서 2011년부터 지금까지 계속 지원해 오고 있습니다.
한 8년 정도 지원해 오고 있는데, 물론 위원님 말씀대로 그런 사례가 워낙 많아서 앞으로 얼마나 지속될지는 모르겠지만 어쨌든 간에 이 사항은 장기적으로 전액을 지원하고 있다고 말씀드리고요.
아까 광범위하다고 말씀하셨는데 사실은 2017년도 통계자료를 보면 송파구에 임시 및 일용직 근로자가 6만 2,000명 정도 됩니다.
이 조례에서 말한 취약계층 근로자를 말하는 겁니다.
그리고 5인 미만 사업장이 약 1만 7,000개 정도 되고 63%를 차지하고 있습니다.
그래서 약 4만 6,000명 정도가 해당이 되는데, 5인 미만 사업장은 ｢근로기준법｣에 제한 받는 게 꽤 많습니다.
그래서 법의 보호를 못 받는 것들이 꽤 많아서 사실 말씀하신 대로 일자리시설은 나름대로 구색은 다 갖춰놨는데 일자리시설은 아니고 일자리가 차지하는 부분은 미세한 부분이고 나머지 영세 취약근로자들의 권익을 보호하자는 차원에서 시에서 지원하고 있는데, 사실 공모사업이고 해서 조례 같은 경우는 선결적으로 조례가 제정이 안 되면 공모되더라도 나중에 지원을 안 해줍니다.
조례가 될 때까지 계속 있어야 되는 부분이고요.
저희 예산은 아까 말씀하신 대로 최소한의 집기구매 정도만 있으면 되는 것으로 생각해서 추경에 2,000만원 정도 올렸고요.
사실은 4월에 공모해 놓은 상태입니다. 3개 구를 선정하는데 7개 구가 지원한 상태예요.
공개경쟁이라서 쉽지는 않은데 어찌됐든 조례가 통과돼야 되고 과장 입장에서 반드시 해야 되는 시설로 보고 있습니다.
●이혜숙 위원
과장님 말씀하신 대로 그러면 정의 제2조 제2항에 따르면 영세자영업자가 우리 송파구에도 많다고 말씀하셨어요.
그런데 이분들은 직장을 가지고 있는 분들의 복지를 하겠다는 거잖아요. 그런 거죠?
그런데 한 가지만 예를 들어도 건설근로자 지방을 많이 다니죠.
이분들이 어떤 교육을 받을까요?
주 5일제, 토요일, 일요일 교육을 받아야 되겠죠.
사업내용을 보면 그래요.
영세자영업자, 벌어먹고 살기 힘들어 죽겠는데 여기 와서 교육 받으라면 교육 받겠습니까?
그리고 지금 현재 정부에서 영세자영업자들한테 혜택주는 거 있죠. 지원해 주는 금액, 안정자금인가 뭔가 그것도 제가 알기로는 너무 까다롭고 복잡해서 오히려 안 한답니다.
그래서 정부에서 정말 억지로 하라고 하는데 이 상태에서 우리가 이 센터를 만들어서 과연 얼마나 효과를 볼 것인가?
아까 과장님 말씀하신 대로 취약계층이라든지 영세근로 자영업자들이 몇 만 명 된다고 했잖아요.
이분들을 5명이 어떻게 다 케어를 하고 합니까?
특히나 송파구는 주거지역이에요. 인구가 거의 70만 됩니다. 그러면 거의 다 근로자예요.
자꾸 이렇게 이런 것을 만들어서 할 생각하지 마시고 있는 것으로 활용을 해주세요.
송파구에 자활근로센터라고 있죠? 이것하고는 조금 다릅니다마는, 그분들 100명 케어를 합니다.
그분들 일 안 해요. 돈만 받아가는 거예요.
그러면 한 가지만 더 여쭤볼게요.
근로복지시설센터를 만들면 여기 직원들을 발의하신 의원님은 5명 이내로 한다고 했는데 이분들은 계약직으로 합니까, 정규직으로 합니까?
●일자리정책담당관 이광석
일단은 앞에서 다른 위원님께서 질의하셨는데 위탁에 대한 사항이거든요.
위탁은 서울시는 12개 중에서…
●이혜숙 위원
아니, 왜 위탁을 하는 거예요?
●일자리정책담당관 이광석
우리가 직영을 하게 되면 우리가 사람을 뽑아야 되니까 상당히 부담스러울 거고 또 그분들은 퇴직금 같은 것도 해서 지금 상태에서 대부분 위탁을 주고 있습니다.
●이혜숙 위원
위탁을 주면 서울시에서 예산이 안 나가는 겁니까?
●일자리정책담당관 이광석
서울시에서 나옵니다.
●이혜숙 위원
제 얘기는 직영을 하든 위탁을 하든 예산이 투입되는 것은 마찬가지잖아요.
그런데 굳이 위탁을 할 이유가 있나요?
조례에도 보면 위‘탁을 할 수 있다.’ 이렇게 되어 있어요.
●일자리정책담당관 이광석
전문성이라는 것을 볼 때 위탁을 하고 있는 상태이고 강동만 자체 운영을 하는데 강동은…
●이혜숙 위원
전문성은 어떤 전문성을 말씀하시는 거예요?
검토보고 잠깐 뒤에 보니까 위탁하는 데가 어디…
●일자리정책담당관 이광석
대부분 노동자 단체라든가 비영리단체…
●이혜숙 위원
민주노총 이런 데가 전문가입니까?
●윤정식 위원
이혜숙 위원님, 전문가 맞고요.
노동전문가입니다.
●이혜숙 위원
잠깐만요!
지금 현재 이 조례에 비춰서 저희들이 하려고 하는 이 부분이 민주노총이 전문가입니까?
민주노총에 가입이 안 되면 위탁도 못 주는 거 아니에요?
이 사람들이 전부 다 민주노총에 가입되어 있는 것도 아니고, 특히 자영업자들은 아니잖아요?
안 그렇습니까?
제가 이해를 못 하는 겁니까?
지금 현재 제2조 제2항에 보면 영세사업장 근로자도 있고, 건설근로자도 있어요.
건설근로자들 아직까지 노조 그렇게 크게 안 만들어져 있습니다.
민주노총에 되어 있는 것은 비정규직 근로자들이 되어 있겠죠.
●일자리정책담당관 이광석
민주노총이 되냐 안 되냐는…
●이혜숙 위원
그러니까 전문가 집단이라고 하니까 말씀을 드리는 거예요.
과장님께서 위탁을 어디 주냐니까 전문가 집단에 준다고 하니까 제가 여쭤본 겁니다.
이게 전문가 집단이라고 할 수 있느냐 이거죠.
억지로 주는 거죠.
●나봉숙 위원
그 부분은 조례가 통과됐을 때 이야기가 돼야죠.
●이혜숙 위원
아니죠.
이런 거죠, 과장님!
여기에 제7조 관리·운영 위탁이 되어 있잖아요.
여기에 ‘비영리법인 또는 단체에 관리·운영을 위탁할 수 있다.’고 되어 있기 때문에 물어보는 거예요.
●일자리정책담당관 이광석
100% 위탁을 안 할 수도 있는 거고요.
●이혜숙 위원
그러니까요. 제 얘기가 그 얘기예요. 그래서 여쭤본 거예요.
위탁을 할 거냐, 안 할 거냐?
●일자리정책담당관 이광석
그것은 저희가 아직은 결정할 사항이 아닌 것 같고요. 고민해 봐야 되겠죠.
위탁할 수 있다면…
●이혜숙 위원
그러면 과장님이 아까 답변을 그렇게 하시면 안 되죠.
●일자리정책담당관 이광석
아니, 위탁은 전문가집단한테 한다고 했지, 저희가 한다고 얘기는 안 했습니다.
아직은 모르는 상태이고요.
또 위탁도 민주노총은 다섯 군데인데 민주노총에 꼭 줘야 한다는 것은 아니고 다양한 앞으로…
●나봉숙 위원
그러니까 과장님께서 아까 민주노총 이야기가 나와서 말씀을 드리는 것 같은데, 위탁을 줄 수도 있고 안 줄 수도 있는 거잖아요.
지금 진행 중이잖아요. 그런데 과장님께서 그렇게 답변하시면 안 되는 거죠.
●일자리정책담당관 이광석
위탁을 준다고 저는 안 했는데요.
●나봉숙 위원
아까 위탁을 주는 것을 전제로 자꾸 말씀을 하신 것 같아서…
●심현주 위원
과장님!
공개모집한다고 하지 않으셨어요?
●일자리정책담당관 이광석 그러니까 위탁을 하게 되면 공개모집을 하는 것이고요.
먼저 이혜숙 위원님께서 질의하셨기 때문에 그 부분부터 답변을 드리겠습니다.
현재 서울시에서 2011년부터 지금까지 계속 지원해 오고 있습니다.
한 8년 정도 지원해 오고 있는데, 물론 위원님 말씀대로 그런 사례가 워낙 많아서 앞으로 얼마나 지속될지는 모르겠지만 어쨌든 간에 이 사항은 장기적으로 전액을 지원하고 있다고 말씀드리고요.
아까 광범위하다고 말씀하셨는데 사실은 2017년도 통계자료를 보면 송파구에 임시 및 일용직 근로자가 6만 2,000명 정도 됩니다.
이 조례에서 말한 취약계층 근로자를 말하는 겁니다.
그리고 5인 미만 사업장이 약 1만 7,000개 정도 되고 63%를 차지하고 있습니다.
그래서 약 4만 6,000명 정도가 해당이 되는데, 5인 미만 사업장은 ｢근로기준법｣에 제한 받는 게 꽤 많습니다.
그래서 법의 보호를 못 받는 것들이 꽤 많아서 사실 말씀하신 대로 일자리시설은 나름대로 구색은 다 갖춰놨는데 일자리시설은 아니고 일자리가 차지하는 부분은 미세한 부분이고 나머지 영세 취약근로자들의 권익을 보호하자는 차원에서 시에서 지원하고 있는데, 사실 공모사업이고 해서 조례 같은 경우는 선결적으로 조례가 제정이 안 되면 공모되더라도 나중에 지원을 안 해줍니다.
조례가 될 때까지 계속 있어야 되는 부분이고요.
저희 예산은 아까 말씀하신 대로 최소한의 집기구매 정도만 있으면 되는 것으로 생각해서 추경에 2,000만원 정도 올렸고요.
사실은 4월에 공모해 놓은 상태입니다. 3개 구를 선정하는데 7개 구가 지원한 상태예요.
공개경쟁이라서 쉽지는 않은데 어찌됐든 조례가 통과돼야 되고 과장 입장에서 반드시 해야 되는 시설로 보고 있습니다.
●이혜숙 위원
과장님 말씀하신 대로 그러면 정의 제2조 제2항에 따르면 영세자영업자가 우리 송파구에도 많다고 말씀하셨어요.
그런데 이분들은 직장을 가지고 있는 분들의 복지를 하겠다는 거잖아요. 그런 거죠?
그런데 한 가지만 예를 들어도 건설근로자 지방을 많이 다니죠.
이분들이 어떤 교육을 받을까요?
주 5일제, 토요일, 일요일 교육을 받아야 되겠죠.
사업내용을 보면 그래요.
영세자영업자, 벌어먹고 살기 힘들어 죽겠는데 여기 와서 교육 받으라면 교육 받겠습니까?
그리고 지금 현재 정부에서 영세자영업자들한테 혜택주는 거 있죠. 지원해 주는 금액, 안정자금인가 뭔가 그것도 제가 알기로는 너무 까다롭고 복잡해서 오히려 안 한답니다.
그래서 정부에서 정말 억지로 하라고 하는데 이 상태에서 우리가 이 센터를 만들어서 과연 얼마나 효과를 볼 것인가?
아까 과장님 말씀하신 대로 취약계층이라든지 영세근로 자영업자들이 몇 만 명 된다고 했잖아요.
이분들을 5명이 어떻게 다 케어를 하고 합니까?
특히나 송파구는 주거지역이에요. 인구가 거의 70만 됩니다. 그러면 거의 다 근로자예요.
자꾸 이렇게 이런 것을 만들어서 할 생각하지 마시고 있는 것으로 활용을 해주세요.
송파구에 자활근로센터라고 있죠? 이것하고는 조금 다릅니다마는, 그분들 100명 케어를 합니다.
그분들 일 안 해요. 돈만 받아가는 거예요.
그러면 한 가지만 더 여쭤볼게요.
근로복지시설센터를 만들면 여기 직원들을 발의하신 의원님은 5명 이내로 한다고 했는데 이분들은 계약직으로 합니까, 정규직으로 합니까?
●일자리정책담당관 이광석
일단은 앞에서 다른 위원님께서 질의하셨는데 위탁에 대한 사항이거든요.
위탁은 서울시는 12개 중에서…
●이혜숙 위원
아니, 왜 위탁을 하는 거예요?
●일자리정책담당관 이광석
우리가 직영을 하게 되면 우리가 사람을 뽑아야 되니까 상당히 부담스러울 거고 또 그분들은 퇴직금 같은 것도 해서 지금 상태에서 대부분 위탁을 주고 있습니다.
●이혜숙 위원
위탁을 주면 서울시에서 예산이 안 나가는 겁니까?
●일자리정책담당관 이광석
서울시에서 나옵니다.
●이혜숙 위원
제 얘기는 직영을 하든 위탁을 하든 예산이 투입되는 것은 마찬가지잖아요.
그런데 굳이 위탁을 할 이유가 있나요?
조례에도 보면 위‘탁을 할 수 있다.’ 이렇게 되어 있어요.
●일자리정책담당관 이광석
전문성이라는 것을 볼 때 위탁을 하고 있는 상태이고 강동만 자체 운영을 하는데 강동은…
●이혜숙 위원
전문성은 어떤 전문성을 말씀하시는 거예요?
검토보고 잠깐 뒤에 보니까 위탁하는 데가 어디…
●일자리정책담당관 이광석
대부분 노동자 단체라든가 비영리단체…
●이혜숙 위원
민주노총 이런 데가 전문가입니까?
●윤정식 위원
이혜숙 위원님, 전문가 맞고요.
노동전문가입니다.
●이혜숙 위원
잠깐만요!
지금 현재 이 조례에 비춰서 저희들이 하려고 하는 이 부분이 민주노총이 전문가입니까?
민주노총에 가입이 안 되면 위탁도 못 주는 거 아니에요?
이 사람들이 전부 다 민주노총에 가입되어 있는 것도 아니고, 특히 자영업자들은 아니잖아요?
안 그렇습니까?
제가 이해를 못 하는 겁니까?
지금 현재 제2조 제2항에 보면 영세사업장 근로자도 있고, 건설근로자도 있어요.
건설근로자들 아직까지 노조 그렇게 크게 안 만들어져 있습니다.
민주노총에 되어 있는 것은 비정규직 근로자들이 되어 있겠죠.
●일자리정책담당관 이광석
민주노총이 되냐 안 되냐는…
●이혜숙 위원
그러니까 전문가 집단이라고 하니까 말씀을 드리는 거예요.
과장님께서 위탁을 어디 주냐니까 전문가 집단에 준다고 하니까 제가 여쭤본 겁니다.
이게 전문가 집단이라고 할 수 있느냐 이거죠.
억지로 주는 거죠.
●나봉숙 위원
그 부분은 조례가 통과됐을 때 이야기가 돼야죠.
●이혜숙 위원
아니죠.
이런 거죠, 과장님!
여기에 제7조 관리·운영 위탁이 되어 있잖아요.
여기에 ‘비영리법인 또는 단체에 관리·운영을 위탁할 수 있다.’고 되어 있기 때문에 물어보는 거예요.
●일자리정책담당관 이광석
100% 위탁을 안 할 수도 있는 거고요.
●이혜숙 위원
그러니까요. 제 얘기가 그 얘기예요. 그래서 여쭤본 거예요.
위탁을 할 거냐, 안 할 거냐?
●일자리정책담당관 이광석
그것은 저희가 아직은 결정할 사항이 아닌 것 같고요. 고민해 봐야 되겠죠.
위탁할 수 있다면…
●이혜숙 위원
그러면 과장님이 아까 답변을 그렇게 하시면 안 되죠.
●일자리정책담당관 이광석
아니, 위탁은 전문가집단한테 한다고 했지, 저희가 한다고 얘기는 안 했습니다.
아직은 모르는 상태이고요.
또 위탁도 민주노총은 다섯 군데인데 민주노총에 꼭 줘야 한다는 것은 아니고 다양한 앞으로…
●나봉숙 위원
그러니까 과장님께서 아까 민주노총 이야기가 나와서 말씀을 드리는 것 같은데, 위탁을 줄 수도 있고 안 줄 수도 있는 거잖아요.
지금 진행 중이잖아요. 그런데 과장님께서 그렇게 답변하시면 안 되는 거죠.
●일자리정책담당관 이광석
위탁을 준다고 저는 안 했는데요.
●나봉숙 위원
아까 위탁을 주는 것을 전제로 자꾸 말씀을 하신 것 같아서…
●심현주 위원
과장님!
공개모집한다고 하지 않으셨어요?
●일자리정책담당관 이광석 그러니까 위탁을 하게 되면 공개모집을 하는 것이고요.
○나봉숙 위원
과장님!
그리고 하나만 더 여쭤볼게요.
5인 미만이라면 정말 영세영업장인 것 맞아요.
그 사람들 어떤 잠금장치를 해주고 참 좋은 것 같아요.
지금 보니까 처음에는 아까 말씀드렸던 것처럼 한 2,000만원에서 시작을 하지만 이런 근로복지시설센터가 있는 줄 알고 이 영세업자들에서 많은 응모자들이 있을 거라는 거죠.
그러면 계속적으로 이 예산 범위도 넓혀가는 거죠?
그러면 5인 미만의 영세영업장이 우리 송파구에는 몇 개나 되죠?
●일자리정책담당관 이광석
전체 2만 7,000개 중에서 1만 7,000개 정도가 5인 미만 사업장입니다.
●나봉숙 위원
그럼 매년 프로테이지로 거기 안에서도 전체 다 신청한다고 해서 줄 수는 없는 거잖아요?
●일자리정책담당관 이광석
저희가 이분들한테 돈을 주고 이런 것은 아니고요.
●나봉숙 위원
그러니까 어떤 혜택을 그 범위 안에서 다 줄 수 있는 것은 아니잖아요.
아까 몇 천 개라고 말씀을 하셨는데…
●일자리정책담당관 이광석
대상이 그렇다는 거고요.
●나봉숙 위원
대상 중에서도 선별을 할 거 아닙니까?
●일자리정책담당관 이광석
일단은 사업이 만약에 위탁이 됐든 직영이 됐든 간에 조례가 통과되고 서울시에서 돈을 받으면 어떤 사업을 할 것인가는 사실은 또 다시 고민을 해봐야 됩니다.
포괄적인 것은 나와 있는데 아주 구체적으로 우리 구에 맞는 디테일한 계획은 어떻게 할 것인지는 고민해 봐야 되는 부분이 있습니다.
●이혜숙 위원
여기 사업내용에 일곱 가지 나와 있잖아요.
물론 여기에서 또 추려지겠죠.
4번에 보면 취업지도, 취업알선, 직업능력개발 다 들어가 있어요.
이게 일자리에서 지금 현재 우리 관에서 하는 일자리통합지원센터, 송파일자리센터, 문정비즈밸리일자리허브센터, 송파ICT청년창업지원센터 이게 다 그 내용이에요.
●일자리정책담당관 이광석
그분들이 상담이라든가 교육받으러 왔을 때 일자리센터로 안 오고 여기로 왔을 때 연계해 준다는 내용입니다.
바로 일자리센터로 오면 거기에서 해주면 되겠지만 그렇지 않고…
●이혜숙 위원
그러니까 저희들도 헷갈려요.
도대체가 센터가 이렇게 많아서 이 센터에서는 뭐를 하고 저 센터에서는 뭐를 하는지도 헷갈려요.
그런데 이 사업내용이 송파구에서 하는 사업내용하고 다르지 않다는 거예요.
다르지 않는데 굳이 또 센터를 지어서 인건비를 줘가면서, 또 예산을 낭비해 가면서 해야 되느냐 이거죠.
●일자리정책담당관 이광석 다르지 않은 것은 아니고 일부가 겹치는 것뿐이죠.
과장님!
그리고 하나만 더 여쭤볼게요.
5인 미만이라면 정말 영세영업장인 것 맞아요.
그 사람들 어떤 잠금장치를 해주고 참 좋은 것 같아요.
지금 보니까 처음에는 아까 말씀드렸던 것처럼 한 2,000만원에서 시작을 하지만 이런 근로복지시설센터가 있는 줄 알고 이 영세업자들에서 많은 응모자들이 있을 거라는 거죠.
그러면 계속적으로 이 예산 범위도 넓혀가는 거죠?
그러면 5인 미만의 영세영업장이 우리 송파구에는 몇 개나 되죠?
●일자리정책담당관 이광석
전체 2만 7,000개 중에서 1만 7,000개 정도가 5인 미만 사업장입니다.
●나봉숙 위원
그럼 매년 프로테이지로 거기 안에서도 전체 다 신청한다고 해서 줄 수는 없는 거잖아요?
●일자리정책담당관 이광석
저희가 이분들한테 돈을 주고 이런 것은 아니고요.
●나봉숙 위원
그러니까 어떤 혜택을 그 범위 안에서 다 줄 수 있는 것은 아니잖아요.
아까 몇 천 개라고 말씀을 하셨는데…
●일자리정책담당관 이광석
대상이 그렇다는 거고요.
●나봉숙 위원
대상 중에서도 선별을 할 거 아닙니까?
●일자리정책담당관 이광석
일단은 사업이 만약에 위탁이 됐든 직영이 됐든 간에 조례가 통과되고 서울시에서 돈을 받으면 어떤 사업을 할 것인가는 사실은 또 다시 고민을 해봐야 됩니다.
포괄적인 것은 나와 있는데 아주 구체적으로 우리 구에 맞는 디테일한 계획은 어떻게 할 것인지는 고민해 봐야 되는 부분이 있습니다.
●이혜숙 위원
여기 사업내용에 일곱 가지 나와 있잖아요.
물론 여기에서 또 추려지겠죠.
4번에 보면 취업지도, 취업알선, 직업능력개발 다 들어가 있어요.
이게 일자리에서 지금 현재 우리 관에서 하는 일자리통합지원센터, 송파일자리센터, 문정비즈밸리일자리허브센터, 송파ICT청년창업지원센터 이게 다 그 내용이에요.
●일자리정책담당관 이광석
그분들이 상담이라든가 교육받으러 왔을 때 일자리센터로 안 오고 여기로 왔을 때 연계해 준다는 내용입니다.
바로 일자리센터로 오면 거기에서 해주면 되겠지만 그렇지 않고…
●이혜숙 위원
그러니까 저희들도 헷갈려요.
도대체가 센터가 이렇게 많아서 이 센터에서는 뭐를 하고 저 센터에서는 뭐를 하는지도 헷갈려요.
그런데 이 사업내용이 송파구에서 하는 사업내용하고 다르지 않다는 거예요.
다르지 않는데 굳이 또 센터를 지어서 인건비를 줘가면서, 또 예산을 낭비해 가면서 해야 되느냐 이거죠.
●일자리정책담당관 이광석 다르지 않은 것은 아니고 일부가 겹치는 것뿐이죠.
○윤정식 위원
저도 한 말씀드리겠습니다.
저는 이 조례안이 올라온 것 보고 정말 깜짝 놀랐어요.
이게 맞나, 제가 꿈꾸고 있나 이런 생각까지 들었고요.
이것은 단순히 일자리센터를 만들어서 일자리 창출의 문제가 아닌 것 같아요.
이게 진짜 우리가 검토하는 게 맞습니까?
이게 단순히 그냥 자꾸 말씀드리지만 일자리 만드는 차원이 아닌 것 같고, 이것 서울시 공모사업이라고 그러시지 않았습니까?
서울시 시비 가지고, 우리들 세금 갖고 서울시장 조직 확대하는 것 아닙니까?
정확히 맞지 않습니까?
●일자리정책담당관 이광석
저희 과에서 노동업무를 하고 있습니다.
●윤정식 위원
취약계층 근로자 권리 신장 및 복리 증진을 도모한다는 빌미로 좋은 말 갖다놓고 이거 노동단체 지부 설립하는 거 아닙니까?
5인 미만의 노동단체 설립해서 권익 신장하겠다고 하는 것 아닙니까?
그리고 조직 만들겠다는 것 아닙니까?
우리가 이것을 심의해야 되는지 정말 모르겠고요.
5개 일자리가 문제가 아니고요.
전문위원이 참고자료 뒤에 보시면 각 구마다 민주노총 서울본부, 민주노총 지부, 지부, 지부…
노동단체 만드는 것을 왜 우리 구에서 심의를 합니까?
그리고 아까 위탁을 줘야 된다는 게 맞아요. 저는 그 말씀에 동의합니다.
왜냐하면 노동전문가가 들어와서 해야죠.
일반 그냥 계약직으로 뽑아서 이게 운영이 되겠습니까?
당연히 서울시에서 노동전문가를 해서 민간 위탁 운영, 노동조합 및 비영리법인단체 공개모집으로 심사위원회, 노동전문가 들어와야죠.
그러려고 만드는 거 아닙니까?
송파구 근로복지시설 설치·운영 계획안은 시설 구성에는 사무실하고 노동법률상담실.
노동단체를 만드는 데 왜 우리가 심의를 해야 하는지 모르겠고요.
조례안에 보면 제6조를 보세요.
이용제한에 소란을 피우거나 음주, 도박행위, 타인의 물건을 훔치고, 인하물질, 폭발물 이런 게 보통 조례 내용에 없는데 여기에는 왜 들어와 있느냐?
맞습니다. 들어와 있는 게 맞아요. 여기는 투쟁단체 만드는 거거든요.
투쟁단체 만들려면, 목소리 내려면 투쟁해야 되고 노동단체 그렇지 않습니까? 권력기관화 되어 있고.
그러니까 이게 이용제한에 당연히 들어와 있어요. 인화물질, 폭발물. 이게 일반 일자리단체에서 인화물질, 폭발물이 언급이 된 게 있습니까?
여기는 노동단체 만드는 것을 왜 우리가 심의를 해줘야 되는지 저는 도대체 이해를 못 하겠고 이거를 한참 봤어요.
진짜 우리가 얘기하는 게 맞나?
서울시에서 시비로 해서 받아가라. 우리는 2,000만원밖에 되니까 당장 일자리 창출 5개 되는 것 같지만 일반 일자리센터 만드는 개념이 아니지 않습니까?
왜 이거를 우리가 여기에서 심의하고 보고 있는지 저는 정말 이해를 못 하겠어요.
●김득연 의원
위원님!
제가 말씀해도 될까요?
●윤정식 위원
네.
●김득연 의원
제6조 방금 말씀하신 것처럼 그렇게 볼 수도 있을 것 같기는 한데요.
실제적으로 개인이 아니면 경영하는 사업장에 음주하고 와서 도박행위하거나 소란 피우면 가만히 있을 사람 아무도 없지 않겠습니까?
112에 신고해서 경찰이 와서 잡아가게 한다든가 어떠한 조치를 취할 건데, 그 다음에 남의 물건을 훔쳐가거나 남의 물건에 손상을 입히면 당연히 안 되는 거 아니겠습니까?
●윤정식 위원
네, 맞습니다.
●김득연 의원
그래서 어찌 보면 이 부분은 그렇게 위원님 생각하는 것처럼 염려할 수도 있겠지만, 실제적인 일반 상식선에서 명시해 놓은 것이라고 그렇게밖에 생각을 안 합니다.
●이혜숙 위원
아니, 위원님!
저도 아까 여기에 대해서 질의를 했는데요.
제가 이해를 못 한다고 분명히 서두에 말씀했는데, 이용제한 이게 있잖아요.
‘구청장은 근로복지시설의 손해발생 등을 예방하기 위하여’ 이렇게 되어 있어요.
그러면 근로복지시설을 이런 물질을 가지고 이렇게 하는 사람들은 이용을 제한한다고 봐야 되잖아요.
그런데 의원님 답변은 그게 아니고 일반 자영업자 가게에 이런 것을 들고 들어오면 안 된다 이렇게 말씀하시는 것 같은데?
●김득연 의원
이것을 이렇게 볼 수도 있는 거죠.
근로복지시설의 손해발생이라는 것은 여기에 1, 2, 3, 4번에 나와 있는 것처럼 음주라든가 도박행위라든가 타인의 물건을 훔쳐가거나 해서 근로복지시설에 손해를 발생시킬 수 있다는 의미로 보면 맞을 것 같습니다.
●이혜숙 위원
그러니까 윤정식 위원님 말씀이 맞는 거예요.
김득연 의원님 말씀은 틀렸고.
왜 제가 말씀을 드리느냐 하면 근로복지시설에 데모를 하러 들어오고 이렇게 하는 것을 못 하게 하기 위해서 이것을 만든 게 맞아요.
그런데 의원님은 그게 아니라는 얘기인데, 그러면 근로복지시설에 손해배상 이거는 시설을 얘기하지 말아야지.
그렇게 되면 이렇게 얘기를 해야죠.
‘제2조 제2항에 관련된 손해발생을 예방하기 위하여’ 이렇게 돼야 되는 거죠.
근로복지시설이라는 것은 뭡니까?
센터를 말하는 거잖아요. 안 그렇습니까?
지금 현재 센터를 짓기 위해서 하는 거잖아요.
이게 시설센터를 짓기 위해서 조례를 만드는 거예요.
●김득연 의원
센터에 와서 누가 데모하는 경우가 있나요?
●이혜숙 위원
그거는 모르죠.
의원님! 그래서 제가 제6조 이용제한에 설명을 해달라 했던 거예요.
그런데 윤정식 위원님이 말씀을 하셨는데 의원님이 답변하셔서 제가 또 질의를 한 것인데, 이게 어떤 내용인지 모르겠다니까요.
저하고 윤정식 위원님이 말한 게 맞는 건지 의원님이 답변한 게 맞는 건지?
이 조례의 내용상은 윤정식 위원이나 제가 얘기한 게 맞는 건데 의원님은 엉뚱하게 답변을 하셔서…
●김득연 의원
그러니까 이게 서로 얘기가 안 되고 있는데요.
제가 보는 견해에서는 그거죠.
시설에 들어와서 어떤 불법행위를 해서 시설에 손해를 끼칠 수가 분명히 있습니다.
그 부분에 대해서 손해발생해서 이러이러해서 이용제한을 할 수가 있다고 명시한 거거든요.
●이혜숙 위원
그러니까 그거는 의원님 말씀은, 저와 윤정식 위원님이랑 얘기한 것은 노동단체, 쉽게 말하면 아까 윤정식 위원님이 말씀하신 그런 단체에 항의 표시를 하기 위해서 오는 사람들을 제한하겠다 이 말이잖아요.
그런데 의원님은 자꾸 그게 아니라고 얘기하시니까 이게 안 맞는다는 거예요.
의원님 말씀대로 하면 근로복지시설을 빼야 한다니까요.
의원님이 말씀하신 대로 흔히 일반인들이 인정하는 5인 미만의 식당이나 사무실에 식당에서 고스톱치고 노름하고 술 먹고 폭행하고 이런 사람들은 안 된다 이렇게 이해를 하시는 거예요.
이거는 그게 아니라는 얘기예요.
그러면 의원님이 답변하신 대로 말씀하시면 식당에서 누구인가가 가서 행패를 부렸어. 그럼 그 사람은 식당에 못 갑니까?
아까 말씀하신 대로 경찰이 와서 하는 거죠.
●나봉숙 위원
이 부분에 대해서 과장님께서 말씀을 정리해 보십시오.
●김득연 의원
노동단체라고 말씀하는 것은 너무 비하하는 말씀인 것 같습니다.
●이혜숙 위원
그러니까 설명을 제대로 하셔야 되는데 못 하시니까 하는 말이죠.
●박성희 위원
과장님!
여기에 유흥을 할 수 있는 사람들을 얘기해 주시고, 상주하는 사람들을 얘기하는 건가요, 아니면 잠깐 방문하는 사람들을 얘기하는 건가요?
그것에 대해서 정의를 내려주셔야만 이 문제가 해결될 것 같으니까 여기에 대해서 잠깐 얘기해 주세요.
●이혜숙 위원
과장님이 정확하게 답변하세요.
김득연 의원님 답변이 맞는 건지, 제가 질의한 내용에 그게 맞는 건지?
그렇게 얘기를 해야 박성희 위원님 질의에 답변이 나올 수가 있어요.
●일자리정책담당관 이광석
근로복지시설의 손해 발생을 예방하기 위해서이니까 시설이 있다고 했을 때 거기에 들어와서 훼손하거나 이런 거를 얘기한다고 저는 보이고요.
여기 이용자는 아까 얘기했지만 대상이 거의 5인 이하 사업장 이런 취약계층이 이용하게 될 것입니다. 와서 상담도 하고 취업 부탁도 하고 아니면 여러 가지 일을 하는데 손해가 있다면 법률상담도 하고 이런 여러 가지를 할 것이고, 또 사실 공무원들도 노동교육을 받거든요.
특성화고 학생들도 하고 있는데 1년에 4시간 이상을 받도록 되어 있는 게 있습니다.
저희 과에서 이것을 올린 이유가 아까 윤정식 위원님 말씀하셨지만 노동업무를 저희가 담당하고 있습니다.
현재 노동조합이 54개 설립신고를 받아놓고 있고요.
노동조합에 대해서는 불법이 있을 때 저희가 조치하는 것은 없고 노동위원회에서 대부분 해결하고 있습니다.
저희는 중간 과정만 거치고 있는 거고요.
이것은 노동자단체는 아니고 사실 어려운 사람들을 돕자, 사회적으로 취약계층, 약자 이런 사람들을 돕자는 의미이지…
●이혜숙 위원
과장님, 그 답변 잘하셨습니다.
아까 위탁을 줄지 안 줄지도 모른다고 말씀하셨고, 그런데 전문위원이 검토보고를 한 것에 참고자료를 보면 민주노총에 거의 다 갔어요.
그러면 지금 현재 아까 제가 말씀드렸지만 제2조 제2항 정의에 보면 이분들이 노총에 가입 안 되어 있으면 우리가 흔히 객관적으로 딱 봤을 때 혜택을 제대로 볼 수 있을까요?
그래서 이 조례가 통과될지 안 될지는 모르겠습니다마는, 너무 광범위하게 되어 있다.
그리고 이 조례 자체를 보면 아까 발의하신 의원님은 제6조…
그리고 과장님이나 제가 생각하는 게 맞는 것이고, 이 근로복지시설에 관해서 5명을 위해서 너무 집중되어 있다. 그리고 경비 예산도 예측을 할 수가 없다.
그리고 한 가지만 더 여쭤볼게요.
아까 김득연 의원님께서 답변하실 때 5인 미만이어야 한다고 답변하셨어요.
그런데 상위법에 인원은 5명 미만으로 해라, 어쩌라 이런 게 정해져 있나요?
●일자리정책담당관 이광석
｢근로복지법｣에는 훨씬 광범위하게 나와 있는데 이 조례를 취약계층으로 축소를 시켰습니다.
그러다 보니까 취업계층에 영세사업자가 5인 미만이다 보니까 의원님께서 그렇게 말씀하신 거고요.
●이혜숙 위원
아니, 그게 아니고…
●윤정식 위원
사업장에 노조 설립 기준 최소인원이 몇 명이에요?
●일자리정책담당관 이광석
2명 이상이면…
●윤정식 위원
제가 보기에는 이 자체가 노조 설립이 어려운 사람들, 안 된 사람들을 모아서 해주겠다는 노동단체 설립입니다.
한노총, 민노총 이런 데 가입할 수 없는 극소수의 사람들을 모아놓고서 노동단체를 설립하겠다는 것이고요.
잘 보세요. 보시면 민노총에서 지부며 본부며 이런 거를 왜 관리를 합니까?
그리고 아까 과장님, 1년에 한 번 노동교육을 받으신다고 그랬잖습니까?
어디에서 와서 노동교육을 합니까?
●일자리정책담당관 이광석
노동강사가 있습니다.
●윤정식 위원
노동강사가 어디 출신이에요?
노조 출신입니까, 노무사입니까?
●일자리정책담당관 이광석
출신들은 없고요.
저희가 공공근로도 노동하고 안전화 교육을 하는데 그 강사들은 되게 많습니다. 어디 소속된 사람들은 아니고요.
●윤정식 위원
이게 취지에 맞게끔 노동법률을 상담해 주고 노동자의 불이익이나 권익을 위해서 해준다고 하면 노동단체 설립이 아니라고 그러면 노무사가 개입되어야죠.
노무사단체에서 이거를 해서 여기에 와서 관여를 해서 상담해 주는 게 맞죠.
왜 민주노총이 나옵니까?
●일자리정책담당관 이광석
노무사는 개인적으로 가서 하는 거고요.
●윤정식 위원
우리나라에 있는 모든 2인 이상이라고 그랬는데 2인이든 5인이든 전 근로자를 노동조합에 다 포함시키려고 하는 거예요.
그런데 그동안에 안 됐던 소수의 근로자들을 그동안에는 엮으려고 하는 게 없었는데 이런 식으로 노동조합으로 해서 엮겠다는 것 아닙니까?
그거 만드는 거를 왜 우리가 여기에서 심의를 합니까?
자치구에서 심의하는 게 맞아요?
●일자리정책담당관 이광석
다른 한편으로 생각하면 만약에 이런 센터를 만들 수 있다, 없다 했을 때 강동구는 만들어서 이익을 본다, 저희는 안 만들어서 못 본다.
그렇다면 따지고 보면 구민들한테 손해를 끼칠 수 있는 거죠.
●윤정식 위원
그게 왜 민노총에서만 관리를 해야지 혜택을 보고, 노무사에서 와서 만들어서 교육해 주면 되는 것 아닙니까?
노무사단체에서 하나라도 운영 위탁하는 것 있습니까?
없잖습니까?
●일자리정책담당관 이광석
그러니까 위원님 말씀하신 것은 민간 부분인 것입니다.
민간 부분은 개인이 돈을 내고 와서 상담도 하고 해야 되는 부분인 거죠.
저희는 공적으로 그럴 여력이 없는 사람들을 모아놓고 하겠다는 것입니다.
●심현주 위원
과장님이 잘 파악하고 계시지 못하셔서 그러는데 제가 송파구청에서 공공근로라든가 고용직하시는 분들 교육현장에 갔었습니다. 노무사가 와서 합니다.
그리고 여기 교육에 대한 부분은 안전교육인 것 같고요.
그런 부분에 대해서는 노무사들이 와서 하는 것을 파악하시고 말씀하셨으면…
●일자리정책담당관 이광석
그러니까 노무사 자격증은 부설적으로 있는 것이지, 노무사 자격증이 있는 사람만 와서 하는 것은 아니거든요.
노무사 부분은 겹치는 부분이…
●심현주 위원
여기 인권에 대한 교육인지 안전에 대한 교육인지…
●이혜숙 위원
과장님, 제가 아까 질의한 것은 김득연 의원님이 이 센터를 만들면 5명 이내에 해야 한다고 해서 이게 상위법에 딱 5명 이내로 되어 있는지를 물어봤는데 과장님은 엉뚱하게 답변하셨어요.
●일자리정책담당관 이광석
직원을 물어보신 건가요?
제가 착각했어요.
직원은 시에서 그 3억 6,000만원을 주면 인건비가 포함되어 있습니다. 최소한 인건비는 적게 쓰고 사업을 많이 하라는 취지입니다.
그래서 인원이 많이 오면 사업비가 줄어들기 때문에 인건비가 너무 많이 나간다.
그래서 보편적으로 인건비를 40% 이내로 제한하고 있는 사항입니다.
그래서 그 정도 돈을 줬을 때 인건비를 계산해 보면 그 정도 이상 하지 말라는 의미에서 4명인 겁니다.
●이혜숙 위원
그러면 전문위원이 보낸 참고자료 보니까 강동은 18명이에요.
그러면 강동은 서울시에서 18명에 대한 예산을 다 주는 건가요?
●일자리정책담당관 이광석
아닙니다. 거기는 노동권익센터라고 해서 자체적으로 자체예산을 투입해서 하고 있습니다.
서울시에서는 그 정도만 주고 나머지 추가되는 부분들은 자체예산으로 하고 있습니다.
●이혜숙 위원
권익센터에서 한다는…
●일자리정책담당관 이광석
네.
권익센터가 거기는…
●이혜숙 위원
부구청장 직속으로 되어 있네요?
●일자리정책담당관 이광석
네.
거기는 파이를 엄청 키운 거고요. 일반 직원들도 한 10명 정도가 들어가 있습니다.
거기는 구에서 직영을 하는 겁니다.
●박성희 위원
그러면 송파구도 직영을 할 수 있다는 얘기 아닌가요?
●일자리정책담당관 이광석
그렇죠. 할 수도 있다는 겁니다.
그리고 민주노총은 저희가 파악해 보니까 맨 처음에 세고 그래서 초기에는 준 것 같습니다.
그런데 조금 지나고 보니까 그런 파열음도 있다 보니까 지금은 다양한 시민단체들이 균형을 갖고 있는 단체들이 많이 들어오는 추세라고 파악이 됩니다.
●박성희 위원
지금 왜 위원님들이 이 말씀을 자꾸 제기하느냐 하면 민주노총 같은 노동단체가 주를 많이 이루고 있어요. 이런 부분 때문에 우려를 하시는 것 같아요.
만약에 우리가 이 센터를 운영하게 된다면 이런 데를 배제시키고 할 수도 있는 것 아니겠습니까?
굳이 민주노총을 짚어서 얘기할 필요는 없잖습니까?
●일자리정책담당관 이광석
네, 그렇습니다.
●위원장 윤영한
어쨌든 이거는 타 구의 사례를 여기에 올려놓은 것 같고요.
아까 민노총이라든가 한국노총이 전문가 집단이라는 것에 잠깐 윤정식 위원님이 동의하셨는데, 사실은 전문가의 속성 자체가 사회적 권위를 인정받고 또 그들만의 독특한 문화가 형성되어 있으면 전문가라고 할 수 있고, 권위적이고 사회적 인정 이런 것들이 민주노총에서는 지금 현재 인정받고 있기 때문에 아마 근로복지시설 설치 관련해서 타 구에서도 그분들한테 위탁을 주는 것 같기도 합니다.
계속된 논의가 진행되니 제가 보니까 미흡한 부분도 꽤 있습니다.
그리고 아직 이해하기 어려운 부분도 있고 해서 한 시간 정도 충분히 논의가 되었기 때문에 이 건에 대해서는 조금 더 보완해서 추후에 다시 논의하는 것으로 해서 진행하고자 합니다.
제 개인적으로는 보류시켰다가 추후에 진행하도록 하겠습니다.
●나봉숙 위원
그래도 발의자이신 김득연 의원님 의견이 중요하니까 한 5분 정도 정회를 해서 김득연 의원님하고 의견 조율을 했으면 좋겠습니다.
●이혜숙 위원
마지막으로 위원장님!
●위원장 윤영한
간단하게 질의해 주시고요.
●이혜숙 위원
과장님! 제6조 이용제한에 관해서 또 한 번 말씀드릴게요.
과장님도 저하고 생각이 같은 거잖아요. 근로복지시설센터에 이런 분들이 훼방을 놓으면 안 된다는 거잖아요.
그런데 우리 구에서 이때까지 센터가 일자리뿐만이 아니고 수백 개 있어요.
그런데 이런 조항을 넣어서 조례를 만든 적은 없어요.
이것은 아까도 제가 말씀드렸는데 근로복지시설에 일하는 네 분인가 다섯 분을 굉장히 대우해 주는 거예요.
다른 데도 민원이 많이 들어옵니다. 물론 우리 구청도 마찬가지이지만 장애인센터나 어디에나 민원이 많이 들어와요. 그런데도 이런 조항은 안 들어가 있어요.
그러면 이런 조항을 넣었을 때는 이유가 있을 거라는 얘기예요. 앉아서 도박이나 하고 술이나 먹고 시설센터에서 데모를 하러 갈 생각이나 하고 이러지 않느냐 이거지.
그러니까 그런 부분이 조금이라도 비치니까 이런 조항을 넣었지 않았나 생각이 듭니다.
그래서 과장님, 이 그 조항을 꼭 들어가야 하는지 한번 물어보겠습니다.
●위원장 윤영한 한상욱 위원님 간단하게 질의해 주시고요.
저도 한 말씀드리겠습니다.
저는 이 조례안이 올라온 것 보고 정말 깜짝 놀랐어요.
이게 맞나, 제가 꿈꾸고 있나 이런 생각까지 들었고요.
이것은 단순히 일자리센터를 만들어서 일자리 창출의 문제가 아닌 것 같아요.
이게 진짜 우리가 검토하는 게 맞습니까?
이게 단순히 그냥 자꾸 말씀드리지만 일자리 만드는 차원이 아닌 것 같고, 이것 서울시 공모사업이라고 그러시지 않았습니까?
서울시 시비 가지고, 우리들 세금 갖고 서울시장 조직 확대하는 것 아닙니까?
정확히 맞지 않습니까?
●일자리정책담당관 이광석
저희 과에서 노동업무를 하고 있습니다.
●윤정식 위원
취약계층 근로자 권리 신장 및 복리 증진을 도모한다는 빌미로 좋은 말 갖다놓고 이거 노동단체 지부 설립하는 거 아닙니까?
5인 미만의 노동단체 설립해서 권익 신장하겠다고 하는 것 아닙니까?
그리고 조직 만들겠다는 것 아닙니까?
우리가 이것을 심의해야 되는지 정말 모르겠고요.
5개 일자리가 문제가 아니고요.
전문위원이 참고자료 뒤에 보시면 각 구마다 민주노총 서울본부, 민주노총 지부, 지부, 지부…
노동단체 만드는 것을 왜 우리 구에서 심의를 합니까?
그리고 아까 위탁을 줘야 된다는 게 맞아요. 저는 그 말씀에 동의합니다.
왜냐하면 노동전문가가 들어와서 해야죠.
일반 그냥 계약직으로 뽑아서 이게 운영이 되겠습니까?
당연히 서울시에서 노동전문가를 해서 민간 위탁 운영, 노동조합 및 비영리법인단체 공개모집으로 심사위원회, 노동전문가 들어와야죠.
그러려고 만드는 거 아닙니까?
송파구 근로복지시설 설치·운영 계획안은 시설 구성에는 사무실하고 노동법률상담실.
노동단체를 만드는 데 왜 우리가 심의를 해야 하는지 모르겠고요.
조례안에 보면 제6조를 보세요.
이용제한에 소란을 피우거나 음주, 도박행위, 타인의 물건을 훔치고, 인하물질, 폭발물 이런 게 보통 조례 내용에 없는데 여기에는 왜 들어와 있느냐?
맞습니다. 들어와 있는 게 맞아요. 여기는 투쟁단체 만드는 거거든요.
투쟁단체 만들려면, 목소리 내려면 투쟁해야 되고 노동단체 그렇지 않습니까? 권력기관화 되어 있고.
그러니까 이게 이용제한에 당연히 들어와 있어요. 인화물질, 폭발물. 이게 일반 일자리단체에서 인화물질, 폭발물이 언급이 된 게 있습니까?
여기는 노동단체 만드는 것을 왜 우리가 심의를 해줘야 되는지 저는 도대체 이해를 못 하겠고 이거를 한참 봤어요.
진짜 우리가 얘기하는 게 맞나?
서울시에서 시비로 해서 받아가라. 우리는 2,000만원밖에 되니까 당장 일자리 창출 5개 되는 것 같지만 일반 일자리센터 만드는 개념이 아니지 않습니까?
왜 이거를 우리가 여기에서 심의하고 보고 있는지 저는 정말 이해를 못 하겠어요.
●김득연 의원
위원님!
제가 말씀해도 될까요?
●윤정식 위원
네.
●김득연 의원
제6조 방금 말씀하신 것처럼 그렇게 볼 수도 있을 것 같기는 한데요.
실제적으로 개인이 아니면 경영하는 사업장에 음주하고 와서 도박행위하거나 소란 피우면 가만히 있을 사람 아무도 없지 않겠습니까?
112에 신고해서 경찰이 와서 잡아가게 한다든가 어떠한 조치를 취할 건데, 그 다음에 남의 물건을 훔쳐가거나 남의 물건에 손상을 입히면 당연히 안 되는 거 아니겠습니까?
●윤정식 위원
네, 맞습니다.
●김득연 의원
그래서 어찌 보면 이 부분은 그렇게 위원님 생각하는 것처럼 염려할 수도 있겠지만, 실제적인 일반 상식선에서 명시해 놓은 것이라고 그렇게밖에 생각을 안 합니다.
●이혜숙 위원
아니, 위원님!
저도 아까 여기에 대해서 질의를 했는데요.
제가 이해를 못 한다고 분명히 서두에 말씀했는데, 이용제한 이게 있잖아요.
‘구청장은 근로복지시설의 손해발생 등을 예방하기 위하여’ 이렇게 되어 있어요.
그러면 근로복지시설을 이런 물질을 가지고 이렇게 하는 사람들은 이용을 제한한다고 봐야 되잖아요.
그런데 의원님 답변은 그게 아니고 일반 자영업자 가게에 이런 것을 들고 들어오면 안 된다 이렇게 말씀하시는 것 같은데?
●김득연 의원
이것을 이렇게 볼 수도 있는 거죠.
근로복지시설의 손해발생이라는 것은 여기에 1, 2, 3, 4번에 나와 있는 것처럼 음주라든가 도박행위라든가 타인의 물건을 훔쳐가거나 해서 근로복지시설에 손해를 발생시킬 수 있다는 의미로 보면 맞을 것 같습니다.
●이혜숙 위원
그러니까 윤정식 위원님 말씀이 맞는 거예요.
김득연 의원님 말씀은 틀렸고.
왜 제가 말씀을 드리느냐 하면 근로복지시설에 데모를 하러 들어오고 이렇게 하는 것을 못 하게 하기 위해서 이것을 만든 게 맞아요.
그런데 의원님은 그게 아니라는 얘기인데, 그러면 근로복지시설에 손해배상 이거는 시설을 얘기하지 말아야지.
그렇게 되면 이렇게 얘기를 해야죠.
‘제2조 제2항에 관련된 손해발생을 예방하기 위하여’ 이렇게 돼야 되는 거죠.
근로복지시설이라는 것은 뭡니까?
센터를 말하는 거잖아요. 안 그렇습니까?
지금 현재 센터를 짓기 위해서 하는 거잖아요.
이게 시설센터를 짓기 위해서 조례를 만드는 거예요.
●김득연 의원
센터에 와서 누가 데모하는 경우가 있나요?
●이혜숙 위원
그거는 모르죠.
의원님! 그래서 제가 제6조 이용제한에 설명을 해달라 했던 거예요.
그런데 윤정식 위원님이 말씀을 하셨는데 의원님이 답변하셔서 제가 또 질의를 한 것인데, 이게 어떤 내용인지 모르겠다니까요.
저하고 윤정식 위원님이 말한 게 맞는 건지 의원님이 답변한 게 맞는 건지?
이 조례의 내용상은 윤정식 위원이나 제가 얘기한 게 맞는 건데 의원님은 엉뚱하게 답변을 하셔서…
●김득연 의원
그러니까 이게 서로 얘기가 안 되고 있는데요.
제가 보는 견해에서는 그거죠.
시설에 들어와서 어떤 불법행위를 해서 시설에 손해를 끼칠 수가 분명히 있습니다.
그 부분에 대해서 손해발생해서 이러이러해서 이용제한을 할 수가 있다고 명시한 거거든요.
●이혜숙 위원
그러니까 그거는 의원님 말씀은, 저와 윤정식 위원님이랑 얘기한 것은 노동단체, 쉽게 말하면 아까 윤정식 위원님이 말씀하신 그런 단체에 항의 표시를 하기 위해서 오는 사람들을 제한하겠다 이 말이잖아요.
그런데 의원님은 자꾸 그게 아니라고 얘기하시니까 이게 안 맞는다는 거예요.
의원님 말씀대로 하면 근로복지시설을 빼야 한다니까요.
의원님이 말씀하신 대로 흔히 일반인들이 인정하는 5인 미만의 식당이나 사무실에 식당에서 고스톱치고 노름하고 술 먹고 폭행하고 이런 사람들은 안 된다 이렇게 이해를 하시는 거예요.
이거는 그게 아니라는 얘기예요.
그러면 의원님이 답변하신 대로 말씀하시면 식당에서 누구인가가 가서 행패를 부렸어. 그럼 그 사람은 식당에 못 갑니까?
아까 말씀하신 대로 경찰이 와서 하는 거죠.
●나봉숙 위원
이 부분에 대해서 과장님께서 말씀을 정리해 보십시오.
●김득연 의원
노동단체라고 말씀하는 것은 너무 비하하는 말씀인 것 같습니다.
●이혜숙 위원
그러니까 설명을 제대로 하셔야 되는데 못 하시니까 하는 말이죠.
●박성희 위원
과장님!
여기에 유흥을 할 수 있는 사람들을 얘기해 주시고, 상주하는 사람들을 얘기하는 건가요, 아니면 잠깐 방문하는 사람들을 얘기하는 건가요?
그것에 대해서 정의를 내려주셔야만 이 문제가 해결될 것 같으니까 여기에 대해서 잠깐 얘기해 주세요.
●이혜숙 위원
과장님이 정확하게 답변하세요.
김득연 의원님 답변이 맞는 건지, 제가 질의한 내용에 그게 맞는 건지?
그렇게 얘기를 해야 박성희 위원님 질의에 답변이 나올 수가 있어요.
●일자리정책담당관 이광석
근로복지시설의 손해 발생을 예방하기 위해서이니까 시설이 있다고 했을 때 거기에 들어와서 훼손하거나 이런 거를 얘기한다고 저는 보이고요.
여기 이용자는 아까 얘기했지만 대상이 거의 5인 이하 사업장 이런 취약계층이 이용하게 될 것입니다. 와서 상담도 하고 취업 부탁도 하고 아니면 여러 가지 일을 하는데 손해가 있다면 법률상담도 하고 이런 여러 가지를 할 것이고, 또 사실 공무원들도 노동교육을 받거든요.
특성화고 학생들도 하고 있는데 1년에 4시간 이상을 받도록 되어 있는 게 있습니다.
저희 과에서 이것을 올린 이유가 아까 윤정식 위원님 말씀하셨지만 노동업무를 저희가 담당하고 있습니다.
현재 노동조합이 54개 설립신고를 받아놓고 있고요.
노동조합에 대해서는 불법이 있을 때 저희가 조치하는 것은 없고 노동위원회에서 대부분 해결하고 있습니다.
저희는 중간 과정만 거치고 있는 거고요.
이것은 노동자단체는 아니고 사실 어려운 사람들을 돕자, 사회적으로 취약계층, 약자 이런 사람들을 돕자는 의미이지…
●이혜숙 위원
과장님, 그 답변 잘하셨습니다.
아까 위탁을 줄지 안 줄지도 모른다고 말씀하셨고, 그런데 전문위원이 검토보고를 한 것에 참고자료를 보면 민주노총에 거의 다 갔어요.
그러면 지금 현재 아까 제가 말씀드렸지만 제2조 제2항 정의에 보면 이분들이 노총에 가입 안 되어 있으면 우리가 흔히 객관적으로 딱 봤을 때 혜택을 제대로 볼 수 있을까요?
그래서 이 조례가 통과될지 안 될지는 모르겠습니다마는, 너무 광범위하게 되어 있다.
그리고 이 조례 자체를 보면 아까 발의하신 의원님은 제6조…
그리고 과장님이나 제가 생각하는 게 맞는 것이고, 이 근로복지시설에 관해서 5명을 위해서 너무 집중되어 있다. 그리고 경비 예산도 예측을 할 수가 없다.
그리고 한 가지만 더 여쭤볼게요.
아까 김득연 의원님께서 답변하실 때 5인 미만이어야 한다고 답변하셨어요.
그런데 상위법에 인원은 5명 미만으로 해라, 어쩌라 이런 게 정해져 있나요?
●일자리정책담당관 이광석
｢근로복지법｣에는 훨씬 광범위하게 나와 있는데 이 조례를 취약계층으로 축소를 시켰습니다.
그러다 보니까 취업계층에 영세사업자가 5인 미만이다 보니까 의원님께서 그렇게 말씀하신 거고요.
●이혜숙 위원
아니, 그게 아니고…
●윤정식 위원
사업장에 노조 설립 기준 최소인원이 몇 명이에요?
●일자리정책담당관 이광석
2명 이상이면…
●윤정식 위원
제가 보기에는 이 자체가 노조 설립이 어려운 사람들, 안 된 사람들을 모아서 해주겠다는 노동단체 설립입니다.
한노총, 민노총 이런 데 가입할 수 없는 극소수의 사람들을 모아놓고서 노동단체를 설립하겠다는 것이고요.
잘 보세요. 보시면 민노총에서 지부며 본부며 이런 거를 왜 관리를 합니까?
그리고 아까 과장님, 1년에 한 번 노동교육을 받으신다고 그랬잖습니까?
어디에서 와서 노동교육을 합니까?
●일자리정책담당관 이광석
노동강사가 있습니다.
●윤정식 위원
노동강사가 어디 출신이에요?
노조 출신입니까, 노무사입니까?
●일자리정책담당관 이광석
출신들은 없고요.
저희가 공공근로도 노동하고 안전화 교육을 하는데 그 강사들은 되게 많습니다. 어디 소속된 사람들은 아니고요.
●윤정식 위원
이게 취지에 맞게끔 노동법률을 상담해 주고 노동자의 불이익이나 권익을 위해서 해준다고 하면 노동단체 설립이 아니라고 그러면 노무사가 개입되어야죠.
노무사단체에서 이거를 해서 여기에 와서 관여를 해서 상담해 주는 게 맞죠.
왜 민주노총이 나옵니까?
●일자리정책담당관 이광석
노무사는 개인적으로 가서 하는 거고요.
●윤정식 위원
우리나라에 있는 모든 2인 이상이라고 그랬는데 2인이든 5인이든 전 근로자를 노동조합에 다 포함시키려고 하는 거예요.
그런데 그동안에 안 됐던 소수의 근로자들을 그동안에는 엮으려고 하는 게 없었는데 이런 식으로 노동조합으로 해서 엮겠다는 것 아닙니까?
그거 만드는 거를 왜 우리가 여기에서 심의를 합니까?
자치구에서 심의하는 게 맞아요?
●일자리정책담당관 이광석
다른 한편으로 생각하면 만약에 이런 센터를 만들 수 있다, 없다 했을 때 강동구는 만들어서 이익을 본다, 저희는 안 만들어서 못 본다.
그렇다면 따지고 보면 구민들한테 손해를 끼칠 수 있는 거죠.
●윤정식 위원
그게 왜 민노총에서만 관리를 해야지 혜택을 보고, 노무사에서 와서 만들어서 교육해 주면 되는 것 아닙니까?
노무사단체에서 하나라도 운영 위탁하는 것 있습니까?
없잖습니까?
●일자리정책담당관 이광석
그러니까 위원님 말씀하신 것은 민간 부분인 것입니다.
민간 부분은 개인이 돈을 내고 와서 상담도 하고 해야 되는 부분인 거죠.
저희는 공적으로 그럴 여력이 없는 사람들을 모아놓고 하겠다는 것입니다.
●심현주 위원
과장님이 잘 파악하고 계시지 못하셔서 그러는데 제가 송파구청에서 공공근로라든가 고용직하시는 분들 교육현장에 갔었습니다. 노무사가 와서 합니다.
그리고 여기 교육에 대한 부분은 안전교육인 것 같고요.
그런 부분에 대해서는 노무사들이 와서 하는 것을 파악하시고 말씀하셨으면…
●일자리정책담당관 이광석
그러니까 노무사 자격증은 부설적으로 있는 것이지, 노무사 자격증이 있는 사람만 와서 하는 것은 아니거든요.
노무사 부분은 겹치는 부분이…
●심현주 위원
여기 인권에 대한 교육인지 안전에 대한 교육인지…
●이혜숙 위원
과장님, 제가 아까 질의한 것은 김득연 의원님이 이 센터를 만들면 5명 이내에 해야 한다고 해서 이게 상위법에 딱 5명 이내로 되어 있는지를 물어봤는데 과장님은 엉뚱하게 답변하셨어요.
●일자리정책담당관 이광석
직원을 물어보신 건가요?
제가 착각했어요.
직원은 시에서 그 3억 6,000만원을 주면 인건비가 포함되어 있습니다. 최소한 인건비는 적게 쓰고 사업을 많이 하라는 취지입니다.
그래서 인원이 많이 오면 사업비가 줄어들기 때문에 인건비가 너무 많이 나간다.
그래서 보편적으로 인건비를 40% 이내로 제한하고 있는 사항입니다.
그래서 그 정도 돈을 줬을 때 인건비를 계산해 보면 그 정도 이상 하지 말라는 의미에서 4명인 겁니다.
●이혜숙 위원
그러면 전문위원이 보낸 참고자료 보니까 강동은 18명이에요.
그러면 강동은 서울시에서 18명에 대한 예산을 다 주는 건가요?
●일자리정책담당관 이광석
아닙니다. 거기는 노동권익센터라고 해서 자체적으로 자체예산을 투입해서 하고 있습니다.
서울시에서는 그 정도만 주고 나머지 추가되는 부분들은 자체예산으로 하고 있습니다.
●이혜숙 위원
권익센터에서 한다는…
●일자리정책담당관 이광석
네.
권익센터가 거기는…
●이혜숙 위원
부구청장 직속으로 되어 있네요?
●일자리정책담당관 이광석
네.
거기는 파이를 엄청 키운 거고요. 일반 직원들도 한 10명 정도가 들어가 있습니다.
거기는 구에서 직영을 하는 겁니다.
●박성희 위원
그러면 송파구도 직영을 할 수 있다는 얘기 아닌가요?
●일자리정책담당관 이광석
그렇죠. 할 수도 있다는 겁니다.
그리고 민주노총은 저희가 파악해 보니까 맨 처음에 세고 그래서 초기에는 준 것 같습니다.
그런데 조금 지나고 보니까 그런 파열음도 있다 보니까 지금은 다양한 시민단체들이 균형을 갖고 있는 단체들이 많이 들어오는 추세라고 파악이 됩니다.
●박성희 위원
지금 왜 위원님들이 이 말씀을 자꾸 제기하느냐 하면 민주노총 같은 노동단체가 주를 많이 이루고 있어요. 이런 부분 때문에 우려를 하시는 것 같아요.
만약에 우리가 이 센터를 운영하게 된다면 이런 데를 배제시키고 할 수도 있는 것 아니겠습니까?
굳이 민주노총을 짚어서 얘기할 필요는 없잖습니까?
●일자리정책담당관 이광석
네, 그렇습니다.
●위원장 윤영한
어쨌든 이거는 타 구의 사례를 여기에 올려놓은 것 같고요.
아까 민노총이라든가 한국노총이 전문가 집단이라는 것에 잠깐 윤정식 위원님이 동의하셨는데, 사실은 전문가의 속성 자체가 사회적 권위를 인정받고 또 그들만의 독특한 문화가 형성되어 있으면 전문가라고 할 수 있고, 권위적이고 사회적 인정 이런 것들이 민주노총에서는 지금 현재 인정받고 있기 때문에 아마 근로복지시설 설치 관련해서 타 구에서도 그분들한테 위탁을 주는 것 같기도 합니다.
계속된 논의가 진행되니 제가 보니까 미흡한 부분도 꽤 있습니다.
그리고 아직 이해하기 어려운 부분도 있고 해서 한 시간 정도 충분히 논의가 되었기 때문에 이 건에 대해서는 조금 더 보완해서 추후에 다시 논의하는 것으로 해서 진행하고자 합니다.
제 개인적으로는 보류시켰다가 추후에 진행하도록 하겠습니다.
●나봉숙 위원
그래도 발의자이신 김득연 의원님 의견이 중요하니까 한 5분 정도 정회를 해서 김득연 의원님하고 의견 조율을 했으면 좋겠습니다.
●이혜숙 위원
마지막으로 위원장님!
●위원장 윤영한
간단하게 질의해 주시고요.
●이혜숙 위원
과장님! 제6조 이용제한에 관해서 또 한 번 말씀드릴게요.
과장님도 저하고 생각이 같은 거잖아요. 근로복지시설센터에 이런 분들이 훼방을 놓으면 안 된다는 거잖아요.
그런데 우리 구에서 이때까지 센터가 일자리뿐만이 아니고 수백 개 있어요.
그런데 이런 조항을 넣어서 조례를 만든 적은 없어요.
이것은 아까도 제가 말씀드렸는데 근로복지시설에 일하는 네 분인가 다섯 분을 굉장히 대우해 주는 거예요.
다른 데도 민원이 많이 들어옵니다. 물론 우리 구청도 마찬가지이지만 장애인센터나 어디에나 민원이 많이 들어와요. 그런데도 이런 조항은 안 들어가 있어요.
그러면 이런 조항을 넣었을 때는 이유가 있을 거라는 얘기예요. 앉아서 도박이나 하고 술이나 먹고 시설센터에서 데모를 하러 갈 생각이나 하고 이러지 않느냐 이거지.
그러니까 그런 부분이 조금이라도 비치니까 이런 조항을 넣었지 않았나 생각이 듭니다.
그래서 과장님, 이 그 조항을 꼭 들어가야 하는지 한번 물어보겠습니다.
●위원장 윤영한 한상욱 위원님 간단하게 질의해 주시고요.
○한상욱 위원
간단하게 하겠습니다.
제 개인적으로 얘기하는 것이지만 서울시에서 기금을 주니까 만들겠다는 식의 내용이 담겨 있어요.
그러나 우리가 나라를 운영하는 데는 돈이 당연히 필요한데 그게 중앙정부의 돈이냐, 시의 돈이냐, 구의 돈이냐를 따지기 이전에 서울시와 구하고 연합해서 지침이 아니냐는 뉘앙스를 많이 준다는 생각을 개인적으로 가져보고요.
왜냐 하면 서울시에서 돈을 주니까 우리가 이것을 당연히 해야지 하는 것이고, 그렇지 않을 경우는 우리 구가 손해를 보는 것이 아니냐 이런 마인드 자체가 바닥에 깔려 있는 뉘앙스를 받았습니다.
또 한 가지 여쭙겠습니다.
이 조례가 통과되면 근로복지시설센터를 우리가 지어야 합니까, 과장님?
●일자리정책담당관 이광석
네. 일단 15평 정도가 필요합니다. 임차료까지 다 포함되어 있습니다. 서울시에서 지원하는…
●한상욱 위원
새로 시설을 짓는 것이 아니고?
●일자리정책담당관 이광석
네.
●한상욱 위원
그런데 참고적으로 일자리센터나 이런 데가 아까 이혜숙 부의장님께서 얘기한 것은 4~5개 정도 되는데 예를 들어서 서울시하고 얘기해서 돈을 받고 그러면 거기에 연계해서 할 수는 없습니까?
하나의 제안인데요.
●일자리정책담당관 이광석
서울시 공모사업이다 보니까 서울시에서 장소가 있어야 되고 조례가 통과돼야 되고 여러 가지 점수를 산정해서 하기 때문에 그런 부분들 기본 요건은 갖춰야 되기 때문에 그런 부분이 있습니다.
●한상욱 위원
연계할 수는 없네요?
●일자리정책담당관 이광석
네.
●한상욱 위원
별도로 직원을 4명씩이나 두고 해야 하니까, 운영인력을 4명을 꼭 두어야 하니까 별도로 해야 한다?
잘 알겠습니다.
●위원장 윤영한
그러면 원활한 회의진행을 위해서 5분간만 정회를 하도록 하겠습니다.
5분간 정회를 선포합니다.
●위원장 윤영한
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
여러 위원님들께서 심도 있는 좋은 질의도 해주셨고 또 답변도 충분히 해주셨음에도 불구하고 아직 미흡한 부분이 존재하는 것 같습니다.
그래서 더 논의되고 보충돼야 할 조항도 있어서 정회 중에 위원님들 상호 조율이 있었습니다.
위원님들께서 본 안건에 대해서 보류하자는 의견도 있었는데, 그래서 본 안건을 보류하고자 하는데 이의가 없으십니까?
●김득연 의원
한 말씀 드리겠습니다.
죄송하지만 속기 좀 멈춰 주세요.
●위원장 윤영한
그러면 원활한 회의진행을 위해서 정회를 선포합니다.
●위원장 윤영한
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
김득연 의원님께서 간단하게 발언해 주시기 바랍니다.
간단하게 하겠습니다.
제 개인적으로 얘기하는 것이지만 서울시에서 기금을 주니까 만들겠다는 식의 내용이 담겨 있어요.
그러나 우리가 나라를 운영하는 데는 돈이 당연히 필요한데 그게 중앙정부의 돈이냐, 시의 돈이냐, 구의 돈이냐를 따지기 이전에 서울시와 구하고 연합해서 지침이 아니냐는 뉘앙스를 많이 준다는 생각을 개인적으로 가져보고요.
왜냐 하면 서울시에서 돈을 주니까 우리가 이것을 당연히 해야지 하는 것이고, 그렇지 않을 경우는 우리 구가 손해를 보는 것이 아니냐 이런 마인드 자체가 바닥에 깔려 있는 뉘앙스를 받았습니다.
또 한 가지 여쭙겠습니다.
이 조례가 통과되면 근로복지시설센터를 우리가 지어야 합니까, 과장님?
●일자리정책담당관 이광석
네. 일단 15평 정도가 필요합니다. 임차료까지 다 포함되어 있습니다. 서울시에서 지원하는…
●한상욱 위원
새로 시설을 짓는 것이 아니고?
●일자리정책담당관 이광석
네.
●한상욱 위원
그런데 참고적으로 일자리센터나 이런 데가 아까 이혜숙 부의장님께서 얘기한 것은 4~5개 정도 되는데 예를 들어서 서울시하고 얘기해서 돈을 받고 그러면 거기에 연계해서 할 수는 없습니까?
하나의 제안인데요.
●일자리정책담당관 이광석
서울시 공모사업이다 보니까 서울시에서 장소가 있어야 되고 조례가 통과돼야 되고 여러 가지 점수를 산정해서 하기 때문에 그런 부분들 기본 요건은 갖춰야 되기 때문에 그런 부분이 있습니다.
●한상욱 위원
연계할 수는 없네요?
●일자리정책담당관 이광석
네.
●한상욱 위원
별도로 직원을 4명씩이나 두고 해야 하니까, 운영인력을 4명을 꼭 두어야 하니까 별도로 해야 한다?
잘 알겠습니다.
●위원장 윤영한
그러면 원활한 회의진행을 위해서 5분간만 정회를 하도록 하겠습니다.
5분간 정회를 선포합니다.
●위원장 윤영한
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
여러 위원님들께서 심도 있는 좋은 질의도 해주셨고 또 답변도 충분히 해주셨음에도 불구하고 아직 미흡한 부분이 존재하는 것 같습니다.
그래서 더 논의되고 보충돼야 할 조항도 있어서 정회 중에 위원님들 상호 조율이 있었습니다.
위원님들께서 본 안건에 대해서 보류하자는 의견도 있었는데, 그래서 본 안건을 보류하고자 하는데 이의가 없으십니까?
●김득연 의원
한 말씀 드리겠습니다.
죄송하지만 속기 좀 멈춰 주세요.
●위원장 윤영한
그러면 원활한 회의진행을 위해서 정회를 선포합니다.
●위원장 윤영한
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
김득연 의원님께서 간단하게 발언해 주시기 바랍니다.
○김득연 의원
운영 형태에 보면 타 구에 민주노총이 많이 되어 있는 것 맞습니다.
그러나 우리 구도 민주노총에서 운영한다는 보장은 없는 것이고요.
노무사라든가 노무사협회에서 하는 것도 저는 개인적으로 찬성합니다.
그리고 위원장님이 보류를 말씀하셨는데 일단은 보충을 하고 차후에 다시 조례안을 내는 것으로 해서 보류안에 동의하겠습니다.
●위원장 윤영한
김득연 의원님 수고하셨고요.
미흡한 부분에 대해서는 조금 더 보완해서 추후에 더 논의할 수 있는 기회가 있었으면 좋겠습니다.
그러면 서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안을 보류하고자 하는데 이의가 없으십니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
이의가 없으므로 의사일정 제1항 서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안은 보류되었음을 선포합니다.
원활한 회의진행을 위해서 약 5분간만 정회하고자 합니다.
이의가 없으십니까?
(「네.」하는 이 있음)
그러면 5분간만 정회를 선포합니다.
●위원장 윤영한 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
운영 형태에 보면 타 구에 민주노총이 많이 되어 있는 것 맞습니다.
그러나 우리 구도 민주노총에서 운영한다는 보장은 없는 것이고요.
노무사라든가 노무사협회에서 하는 것도 저는 개인적으로 찬성합니다.
그리고 위원장님이 보류를 말씀하셨는데 일단은 보충을 하고 차후에 다시 조례안을 내는 것으로 해서 보류안에 동의하겠습니다.
●위원장 윤영한
김득연 의원님 수고하셨고요.
미흡한 부분에 대해서는 조금 더 보완해서 추후에 더 논의할 수 있는 기회가 있었으면 좋겠습니다.
그러면 서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안을 보류하고자 하는데 이의가 없으십니까?
(「없습니다.」하는 이 있음)
이의가 없으므로 의사일정 제1항 서울특별시 송파구 근로복지시설 설치·운영에 관한 조례안은 보류되었음을 선포합니다.
원활한 회의진행을 위해서 약 5분간만 정회하고자 합니다.
이의가 없으십니까?
(「네.」하는 이 있음)
그러면 5분간만 정회를 선포합니다.
●위원장 윤영한 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
○위원장 윤영한
의사일정 제2항 서울특별시 송파구 주민자치회 설치 및 운영 조례안을 상정합니다.
정용석 자치행정과장 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.
의사일정 제2항 서울특별시 송파구 주민자치회 설치 및 운영 조례안을 상정합니다.
정용석 자치행정과장 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.
○자치행정과장 정용석
안녕하십니까?
자치행정과장 정용석입니다.
존경하는 윤영한 위원장님과 윤정식 부위원장님을 비롯한 행정보건위원회 위원님들의 노고에 감사드리며, 서울특별시 송파구 주민자치회 설치 및 운영 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
먼저 제정사유를 말씀드리겠습니다.
풀뿌리자치 활성화와 민주적 참여의식 고양을 위해 동에 주민자치회를 설치하여 운영하고자 이에 관한 근거를 마련하는 조례 제정안입니다.
주요내용입니다.
안 제1조부터 안 제3조까지는 조례의 목적, 용어의 정의, 운영 원칙 관련 내용으로, 주민자치회는 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣에 근거를 하고 있습니다.
안 제4조부터 안 제7조까지는 주민자치회 설치, 기능, 정원 및 추첨관리위원회 관련사항으로, 주민자치회는 각 동에 두게 되며, 정원은 50명 이내입니다.
안 제8조부터 안 제9조까지는 주민자치위원회의 자격 및 선정과 위촉에 관한 내용으로, 정원의 60%를 공개모집으로, 40%는 해당 동 기관 및 단체에서 추천하는 사람으로 구성하며, 40대 이하 15%, 특정 성 60% 미만으로 구성하게 됩니다.
안 제10조부터 안 제13조까지는 위원의 임기, 대우, 의무 및 위원의 위촉에 관한 사항으로, 위원은 주민자치학교 6시간을 이수하여야 하고, 임기는 2년 1회 연임이 가능하며, 위원의 위·해촉은 구청장이 하게 됩니다.
다음은 주민자치회 운영 관련 사항으로 안 제14조부터 안 제16조에는 주민자치회의 장, 감사, 간사에 대한 내용입니다.
안 제17조에서 안 제19조는 분과위원회 회의, 주민총회에 관한 사항으로, 주민자치회의 정기회의와 분과회의의 회의는 월 1회 이상, 주민 총회는 연 1회 개최하게 됩니다.
안 제20조, 제21조는 자치계획 관련 사항으로 자치계획의 수립 및 결정 구성 관련 내용으로, 주민자치회는 자체 계획을 수립하여 주민총회를 통해 결정하고 이에 따라 주민자치회의 역할을 하게 됩니다.
안 제22조, 제23조는 지방자치단체의 지원, 관계기관 등과의 협조 관련 사항입니다.
그 외 보칙, 부칙으로 구성되어 있으며, 부칙 안 제1조에서 제3조는 시행일, 적용례, 경과조치에 대한 사항으로, 주민자치회가 구성되면 기존 주민자치위원회는 폐지되는 것으로 보게 되며, 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.
감사합니다.
●위원장 윤영한
정용석 자치행정과장 수고하셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
조태선 전문위원 검토보고하여 주시기 바랍니다.
안녕하십니까?
자치행정과장 정용석입니다.
존경하는 윤영한 위원장님과 윤정식 부위원장님을 비롯한 행정보건위원회 위원님들의 노고에 감사드리며, 서울특별시 송파구 주민자치회 설치 및 운영 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
먼저 제정사유를 말씀드리겠습니다.
풀뿌리자치 활성화와 민주적 참여의식 고양을 위해 동에 주민자치회를 설치하여 운영하고자 이에 관한 근거를 마련하는 조례 제정안입니다.
주요내용입니다.
안 제1조부터 안 제3조까지는 조례의 목적, 용어의 정의, 운영 원칙 관련 내용으로, 주민자치회는 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣에 근거를 하고 있습니다.
안 제4조부터 안 제7조까지는 주민자치회 설치, 기능, 정원 및 추첨관리위원회 관련사항으로, 주민자치회는 각 동에 두게 되며, 정원은 50명 이내입니다.
안 제8조부터 안 제9조까지는 주민자치위원회의 자격 및 선정과 위촉에 관한 내용으로, 정원의 60%를 공개모집으로, 40%는 해당 동 기관 및 단체에서 추천하는 사람으로 구성하며, 40대 이하 15%, 특정 성 60% 미만으로 구성하게 됩니다.
안 제10조부터 안 제13조까지는 위원의 임기, 대우, 의무 및 위원의 위촉에 관한 사항으로, 위원은 주민자치학교 6시간을 이수하여야 하고, 임기는 2년 1회 연임이 가능하며, 위원의 위·해촉은 구청장이 하게 됩니다.
다음은 주민자치회 운영 관련 사항으로 안 제14조부터 안 제16조에는 주민자치회의 장, 감사, 간사에 대한 내용입니다.
안 제17조에서 안 제19조는 분과위원회 회의, 주민총회에 관한 사항으로, 주민자치회의 정기회의와 분과회의의 회의는 월 1회 이상, 주민 총회는 연 1회 개최하게 됩니다.
안 제20조, 제21조는 자치계획 관련 사항으로 자치계획의 수립 및 결정 구성 관련 내용으로, 주민자치회는 자체 계획을 수립하여 주민총회를 통해 결정하고 이에 따라 주민자치회의 역할을 하게 됩니다.
안 제22조, 제23조는 지방자치단체의 지원, 관계기관 등과의 협조 관련 사항입니다.
그 외 보칙, 부칙으로 구성되어 있으며, 부칙 안 제1조에서 제3조는 시행일, 적용례, 경과조치에 대한 사항으로, 주민자치회가 구성되면 기존 주민자치위원회는 폐지되는 것으로 보게 되며, 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.
감사합니다.
●위원장 윤영한
정용석 자치행정과장 수고하셨습니다.
이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
조태선 전문위원 검토보고하여 주시기 바랍니다.
○전문위원 조태선
전문위원입니다.
서울특별시 송파구 주민자치회 설치 및 운영 조례안에 대해 검토보고 드리겠습니다.
본 조례안은 2019년 4월 26일 송파구청장이 제출, 의안번호 제117호로 접수‧상정된 안건으로, 제안이유는 상위법인 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣ 제27조에 따라 주민자치회의 설치·운영 및 지원에 관한 사항과 자치계획의 수립·결정 등에 관한 사항을 정함으로써 풀뿌리 자치의 활성화와 민주적 자치의식을 고양하여 자치활동을 진흥하려는 것입니다.
주요내용은 조례안 및 검토보고서를 참조하시기 바라며, 이와 같은 내용의 본 조례안은 상위법인 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣ 등 관련법규에 따라 적정하게 작성‧제출된 안건임을 검토보고 드립니다.
●위원장 윤영한
조태선 전문위원 수고하셨습니다.
원활한 회의진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다.
그러면 제안설명에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
박성희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
전문위원입니다.
서울특별시 송파구 주민자치회 설치 및 운영 조례안에 대해 검토보고 드리겠습니다.
본 조례안은 2019년 4월 26일 송파구청장이 제출, 의안번호 제117호로 접수‧상정된 안건으로, 제안이유는 상위법인 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣ 제27조에 따라 주민자치회의 설치·운영 및 지원에 관한 사항과 자치계획의 수립·결정 등에 관한 사항을 정함으로써 풀뿌리 자치의 활성화와 민주적 자치의식을 고양하여 자치활동을 진흥하려는 것입니다.
주요내용은 조례안 및 검토보고서를 참조하시기 바라며, 이와 같은 내용의 본 조례안은 상위법인 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣ 등 관련법규에 따라 적정하게 작성‧제출된 안건임을 검토보고 드립니다.
●위원장 윤영한
조태선 전문위원 수고하셨습니다.
원활한 회의진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다.
그러면 제안설명에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
박성희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○박성희 위원
박성희 위원입니다.
지금 현재 주민자치위원회가 존재하고 있는데 부칙 제3조에 보면 주민자치회가 발족되는 순간에 주민자치위원회가 폐지된다고 했어요.
그런데 명칭만 변경되는 것은 아닌지, 기존 주민자치위원회가 무슨 부족한 문제점이라도 있었는지 알고 싶고요.
주민자치위원회에서 주민자치회로 수평이동하고 25명의 위원들로 되어 있던 주민자치위원회가 50명 내외로 늘어나는 주민자치회로 변경하는 것에 불과한 것인지 말씀해 주시고요.
또 사업을 하다 보면 똑같은 사업으로 끝날 것인지 아니면 새로운 방안들이 있는지에 대해서도 답변하여 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
박성희 위원님 수고하셨습니다.
심현주 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
박성희 위원입니다.
지금 현재 주민자치위원회가 존재하고 있는데 부칙 제3조에 보면 주민자치회가 발족되는 순간에 주민자치위원회가 폐지된다고 했어요.
그런데 명칭만 변경되는 것은 아닌지, 기존 주민자치위원회가 무슨 부족한 문제점이라도 있었는지 알고 싶고요.
주민자치위원회에서 주민자치회로 수평이동하고 25명의 위원들로 되어 있던 주민자치위원회가 50명 내외로 늘어나는 주민자치회로 변경하는 것에 불과한 것인지 말씀해 주시고요.
또 사업을 하다 보면 똑같은 사업으로 끝날 것인지 아니면 새로운 방안들이 있는지에 대해서도 답변하여 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
박성희 위원님 수고하셨습니다.
심현주 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○심현주 위원
심현주 위원입니다.
주민자치회 설치 및 운영 조례안에 대해서 검토해 봤고요.
제가 알기로는 전에 있던 주민자치위원회가 주민자치회로 되면서 인원도 다시 50명 이내로 보강이 되는 것으로 알고 있고요.
남녀 성비율도 60%를 넘지 않게 되어 있다.
그런데 제8조 위원의 자격에 보면 ‘다음 각 호 사람은 위원으로 선정될 수 없다. 국회 또는 지방의회 의원으로 재직 중인 사람, 해당 자치구 공무원으로 재직 중인 사람, 또 추첨위원회 위원으로 위촉 중인 사람, 다른 주민자치위원회 위원으로 위촉 중인 사람, 법 위반 또는 직무를 태만히 하여 자민자치위원회의 위촉 해제된 사람 등’ 이렇게 명기되어 있습니다.
그러면 주민자치회라 함은 각 동에 운영을 하는 전반적인 주요된 사람들로 구성되어 있는데 의원들을 배제한다고 되어 있어요.
기존의 주민자치위원회에도 그렇게 배제되어 있나요?
이 부분에 대해서 궁금해서 여쭤봤습니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
심현주 위원님 수고하셨습니다.
이혜숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
심현주 위원입니다.
주민자치회 설치 및 운영 조례안에 대해서 검토해 봤고요.
제가 알기로는 전에 있던 주민자치위원회가 주민자치회로 되면서 인원도 다시 50명 이내로 보강이 되는 것으로 알고 있고요.
남녀 성비율도 60%를 넘지 않게 되어 있다.
그런데 제8조 위원의 자격에 보면 ‘다음 각 호 사람은 위원으로 선정될 수 없다. 국회 또는 지방의회 의원으로 재직 중인 사람, 해당 자치구 공무원으로 재직 중인 사람, 또 추첨위원회 위원으로 위촉 중인 사람, 다른 주민자치위원회 위원으로 위촉 중인 사람, 법 위반 또는 직무를 태만히 하여 자민자치위원회의 위촉 해제된 사람 등’ 이렇게 명기되어 있습니다.
그러면 주민자치회라 함은 각 동에 운영을 하는 전반적인 주요된 사람들로 구성되어 있는데 의원들을 배제한다고 되어 있어요.
기존의 주민자치위원회에도 그렇게 배제되어 있나요?
이 부분에 대해서 궁금해서 여쭤봤습니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
심현주 위원님 수고하셨습니다.
이혜숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이혜숙 위원
이혜숙 위원입니다.
단도직입적으로 과장님께 묻겠습니다.
기존에 주민자치위원회와 지금 주민자치회의 사업이 뭐가 다르고 뭐가 같은 건지 그 사업내용을 여기 쓰여 있는 것 보면 헷갈려서 모르겠어요.
그냥 과장님께서 아주 간단하게 사업내용을 비교분석해서 말씀해 주시고요.
그리고 지금 현재 기존의 주민자치위원회는 주민자치위원을 위촉할 때 동에서 위원회를 구성해서 추천하면 동장이 위촉하는 것으로 되어 있습니다.
그런데 여기는 제7조에 보시면 추첨관리위원회라고 해서 구에 추첨관리위원회를 둔다고 했어요.
그러면 구청장이 추천한 공무원 2명, 주민자치회 추천 민간인 2명 이렇게 쭉쭉 나와 있습니다.
이 사람들만으로 구성을 해서 28개 동을 전체적으로 주민자치회를 위촉하는 건지?
이거는 저는 합당하지 않다고 생각하는데, 기존에 주민자치위원회가 하던 식으로 그 동 자체에서 위촉을 해서 구청장이 위촉장을 주는 것은 몰라도 구청에서 관여해서 구에서 이 사람을 추천하는 것은 아니라고 봅니다. 이 부분에 대해서 설명해 주시고요.
그리고 위원 선정에 관해서 제9조 제8항에 보면 전 주민자치회처럼 해당 구민이 뽑아준 해당 구의원은 당연직 고문으로 되어 있고 비례는 그 지역에 사는 곳에 당연직 고문으로 되어 있습니다.
이 부분은 지금 주민자치회하고 성격이 다르다고 봅니다.
나중에 과장님께서 사업내용을 비교분석해서 설명해 주시면 저도 이해가 되겠지만 지금 현재 이 주민자치회는 지역의 동 업무를 거의 다 하는 겁니다.
그래서 이 부분에 대해서 해당 구의원이 고문으로만 있으면 되지를 않을 것 같습니다.
왜? 우리 구의원들도 그 지역에 다 거주하고 있기 때문에 의견제시도 하고 이런 방향이 돼야지, 가서 앉아 있다가 인사말만 하고 나오고 이런 회의는 되지 않기 때문에 과장님께 제안을 하나 드리겠습니다.
여기에 당연직 고문인 구의원도 의견제시와 투표권, 의결권이 있어야 한다고 생각합니다.
그 점에 대해서도 답변하여 주시기 바랍니다.
위원장님, 답변 듣고 또 질의하겠습니다.
●위원장 윤영한
이혜숙 위원님 수고하셨고요.
윤정식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이혜숙 위원입니다.
단도직입적으로 과장님께 묻겠습니다.
기존에 주민자치위원회와 지금 주민자치회의 사업이 뭐가 다르고 뭐가 같은 건지 그 사업내용을 여기 쓰여 있는 것 보면 헷갈려서 모르겠어요.
그냥 과장님께서 아주 간단하게 사업내용을 비교분석해서 말씀해 주시고요.
그리고 지금 현재 기존의 주민자치위원회는 주민자치위원을 위촉할 때 동에서 위원회를 구성해서 추천하면 동장이 위촉하는 것으로 되어 있습니다.
그런데 여기는 제7조에 보시면 추첨관리위원회라고 해서 구에 추첨관리위원회를 둔다고 했어요.
그러면 구청장이 추천한 공무원 2명, 주민자치회 추천 민간인 2명 이렇게 쭉쭉 나와 있습니다.
이 사람들만으로 구성을 해서 28개 동을 전체적으로 주민자치회를 위촉하는 건지?
이거는 저는 합당하지 않다고 생각하는데, 기존에 주민자치위원회가 하던 식으로 그 동 자체에서 위촉을 해서 구청장이 위촉장을 주는 것은 몰라도 구청에서 관여해서 구에서 이 사람을 추천하는 것은 아니라고 봅니다. 이 부분에 대해서 설명해 주시고요.
그리고 위원 선정에 관해서 제9조 제8항에 보면 전 주민자치회처럼 해당 구민이 뽑아준 해당 구의원은 당연직 고문으로 되어 있고 비례는 그 지역에 사는 곳에 당연직 고문으로 되어 있습니다.
이 부분은 지금 주민자치회하고 성격이 다르다고 봅니다.
나중에 과장님께서 사업내용을 비교분석해서 설명해 주시면 저도 이해가 되겠지만 지금 현재 이 주민자치회는 지역의 동 업무를 거의 다 하는 겁니다.
그래서 이 부분에 대해서 해당 구의원이 고문으로만 있으면 되지를 않을 것 같습니다.
왜? 우리 구의원들도 그 지역에 다 거주하고 있기 때문에 의견제시도 하고 이런 방향이 돼야지, 가서 앉아 있다가 인사말만 하고 나오고 이런 회의는 되지 않기 때문에 과장님께 제안을 하나 드리겠습니다.
여기에 당연직 고문인 구의원도 의견제시와 투표권, 의결권이 있어야 한다고 생각합니다.
그 점에 대해서도 답변하여 주시기 바랍니다.
위원장님, 답변 듣고 또 질의하겠습니다.
●위원장 윤영한
이혜숙 위원님 수고하셨고요.
윤정식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○윤정식 위원
앞서 질의해 주신 박성희 위원님하고 약간 중복이 될 수도 있는데 그냥 말씀드리겠습니다.
현재 주민자치위원회가 있는데 주민자치회가 예를 들어서 시행된다고 하면 현재 주민자치위원회 위원들은 전부 다 해촉이 되고 다시 구청장께서 위원회를 통해서 위촉이 되는 것인지, 현재의 주민자치위원들은 다 해촉이 됐다가 다시 위촉이 되는 것인지 하고요.
그리고 약간의 중복이 돼도 다시 말씀드릴게요.
제8조에 보면 위원의 자격이 있는데 제2항 1번에 보면 지방의회 의원으로 재직 중인 사람은 위원으로 선정될 수 없다고 되어 있고, 제9조에 보면 구의원은 고문이 된다.
그러면 위원은 아니고 그냥 단순히 고문이라는 것인지, 그러니까 자치회의 의사결정이 있는 것이 아니고 단순히 고문인지 하고요.
또 참고자료 주신 자료에 보면 위원의 대우에서 명예직이지만 실비 및 수당지급 가능하다고 되어 있습니다.
그런데 지방의원은 고문이니까 위원이 아니기 때문에 실비 및 수당을 받을 수 있는 것인지 없는 것인지, 그냥 단순히 정말로 상징적인 고문인 것인지 여쭤보고 싶고요.
혹시 이 조례가 만약에 통과된다고 하면 현재 우리 구는 시행을 언제쯤으로 보는지, 올해는 넘어가고 내년부터라든가 시행시기를 알고 싶고요.
이것과는 약간 다르겠지만 현재 주민자치위원회가 있습니다.
주민자치위원회 참석 범위에 그 동의 국회의원이 참석해서 같이 회의를 할 수 있는 것인지, 또한 시의원이 앞에 명패를 달아놓고 회의를 할 수 있는 것인지도 한번 여쭤보겠습니다.
왜냐 하면 주민자치위원회이기 때문에 주민들 입장에서는 국회의원이든 시의원이든 앉아서 시원스럽게 대답을 해주고 같이 회의를 하면 좋겠지만 모든 게 규칙이라는 게 있잖습니까?
거기에서 단순히 그냥 인사만 하고 나가는 개념하고 앞에 국회의원 또는 시의원 명패를 놓고 같이 회의를 해도 되는 것인지 담당과장님이시니까 그것도 명확히 말씀해 주시기 바라겠고요.
이상입니다.
●위원장 윤영한
윤정식 위원님 수고하셨습니다.
나봉숙 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다.
앞서 질의해 주신 박성희 위원님하고 약간 중복이 될 수도 있는데 그냥 말씀드리겠습니다.
현재 주민자치위원회가 있는데 주민자치회가 예를 들어서 시행된다고 하면 현재 주민자치위원회 위원들은 전부 다 해촉이 되고 다시 구청장께서 위원회를 통해서 위촉이 되는 것인지, 현재의 주민자치위원들은 다 해촉이 됐다가 다시 위촉이 되는 것인지 하고요.
그리고 약간의 중복이 돼도 다시 말씀드릴게요.
제8조에 보면 위원의 자격이 있는데 제2항 1번에 보면 지방의회 의원으로 재직 중인 사람은 위원으로 선정될 수 없다고 되어 있고, 제9조에 보면 구의원은 고문이 된다.
그러면 위원은 아니고 그냥 단순히 고문이라는 것인지, 그러니까 자치회의 의사결정이 있는 것이 아니고 단순히 고문인지 하고요.
또 참고자료 주신 자료에 보면 위원의 대우에서 명예직이지만 실비 및 수당지급 가능하다고 되어 있습니다.
그런데 지방의원은 고문이니까 위원이 아니기 때문에 실비 및 수당을 받을 수 있는 것인지 없는 것인지, 그냥 단순히 정말로 상징적인 고문인 것인지 여쭤보고 싶고요.
혹시 이 조례가 만약에 통과된다고 하면 현재 우리 구는 시행을 언제쯤으로 보는지, 올해는 넘어가고 내년부터라든가 시행시기를 알고 싶고요.
이것과는 약간 다르겠지만 현재 주민자치위원회가 있습니다.
주민자치위원회 참석 범위에 그 동의 국회의원이 참석해서 같이 회의를 할 수 있는 것인지, 또한 시의원이 앞에 명패를 달아놓고 회의를 할 수 있는 것인지도 한번 여쭤보겠습니다.
왜냐 하면 주민자치위원회이기 때문에 주민들 입장에서는 국회의원이든 시의원이든 앉아서 시원스럽게 대답을 해주고 같이 회의를 하면 좋겠지만 모든 게 규칙이라는 게 있잖습니까?
거기에서 단순히 그냥 인사만 하고 나가는 개념하고 앞에 국회의원 또는 시의원 명패를 놓고 같이 회의를 해도 되는 것인지 담당과장님이시니까 그것도 명확히 말씀해 주시기 바라겠고요.
이상입니다.
●위원장 윤영한
윤정식 위원님 수고하셨습니다.
나봉숙 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다.
○나봉숙 위원
나봉숙 위원입니다.
일단 주민자치회 설치 및 운영 조례안 제7조 추첨관리위원회 제2항 1호에 보면 ‘구청장 추천 공무원 2명 이내’라고 되어 있어요.
그런데 제8조(위원의 자격) 제2항에 보면 ‘다음 각 호의 사람은 위원으로 선정될 수 없다.’ 여기에 1호를 보면 ‘국회 또는 지방의회 의원으로 재직 중인 사람’이나 2호에 보면 ‘해당 자치구 공무원으로 재직 중인 사람’으로 약간 상반된 이야기인 것 같은데요.
그럼 타 구 공무원은 가능하다는 얘기인지에 대해서 설명해 주시고, 제8조 자격 1항에 보면 공개모집 또는 추천한 날 현재 만 19세 이상의 사람이어야 한다고 되어 있어요.
그런데 19세 이상은 되어 있지만 몇 세까지는 규정이 되어 있지 않는지에 대해서 말씀해 주시고, 또 이게 윤정식 위원님하고 이혜숙 위원님 두 분 다 말씀하셨는데 저도 이 부분에 대해서 묻고 싶습니다.
조직 구성에 보면 지역구 구의원은 고문으로 위촉된다고 되어 있습니다.
그러면 사업의 선정이나 안건에 있어서는 발언권만 갖는지 아니면 쉽게 말해서 찬·반 의결권은 가질 수 없는지 이런 부분이 애매모호해서 여쭤보고 싶고요.
그리고 제18조(회의) 제4항에 보면 ‘동장은 주민자치회 회의에 출석하여 발언할 수 있다’고 되어 있습니다.
딱히 어떤 동이라고는 지적하지 않겠지만 동장이 발언권만 있다 보니 위원들이 동장이 자기 마음에 들지 않으면 회의 중간에 나가라는 얘기들을 서슴지 않고 하는 분도 계시더라고요.
그래서 여기에서 동장님도 의사를 표명할 수 있는 의결권이 있어야 되겠다는 생각이 들어서 지적하는 부분이거든요.
그 부분에 대해서 간략하게 말씀해 주시면 되겠습니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
나봉숙 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
윤정식 위원님 추가질의해 주시기 바랍니다.
나봉숙 위원입니다.
일단 주민자치회 설치 및 운영 조례안 제7조 추첨관리위원회 제2항 1호에 보면 ‘구청장 추천 공무원 2명 이내’라고 되어 있어요.
그런데 제8조(위원의 자격) 제2항에 보면 ‘다음 각 호의 사람은 위원으로 선정될 수 없다.’ 여기에 1호를 보면 ‘국회 또는 지방의회 의원으로 재직 중인 사람’이나 2호에 보면 ‘해당 자치구 공무원으로 재직 중인 사람’으로 약간 상반된 이야기인 것 같은데요.
그럼 타 구 공무원은 가능하다는 얘기인지에 대해서 설명해 주시고, 제8조 자격 1항에 보면 공개모집 또는 추천한 날 현재 만 19세 이상의 사람이어야 한다고 되어 있어요.
그런데 19세 이상은 되어 있지만 몇 세까지는 규정이 되어 있지 않는지에 대해서 말씀해 주시고, 또 이게 윤정식 위원님하고 이혜숙 위원님 두 분 다 말씀하셨는데 저도 이 부분에 대해서 묻고 싶습니다.
조직 구성에 보면 지역구 구의원은 고문으로 위촉된다고 되어 있습니다.
그러면 사업의 선정이나 안건에 있어서는 발언권만 갖는지 아니면 쉽게 말해서 찬·반 의결권은 가질 수 없는지 이런 부분이 애매모호해서 여쭤보고 싶고요.
그리고 제18조(회의) 제4항에 보면 ‘동장은 주민자치회 회의에 출석하여 발언할 수 있다’고 되어 있습니다.
딱히 어떤 동이라고는 지적하지 않겠지만 동장이 발언권만 있다 보니 위원들이 동장이 자기 마음에 들지 않으면 회의 중간에 나가라는 얘기들을 서슴지 않고 하는 분도 계시더라고요.
그래서 여기에서 동장님도 의사를 표명할 수 있는 의결권이 있어야 되겠다는 생각이 들어서 지적하는 부분이거든요.
그 부분에 대해서 간략하게 말씀해 주시면 되겠습니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
나봉숙 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
윤정식 위원님 추가질의해 주시기 바랍니다.
○윤정식 위원
주민자치위원회하고 주민자치회의 차이점이 뭐냐고 이혜숙 위원님이 말씀해 주셨는데 답변이 나올 것으로 예상은 하지만 제가 정확하지 않습니다. 그래서 여쭤보는 건데요.
주민자치회에서는 그 동의 주민세의 몇 %를 관리할 수 있다, 사용할 수 있다는 내용을 들은 것 같아서 그 내용도 혹시 어떤 것인지 말씀 부탁드립니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
수고하셨습니다.
한상욱 위원님께서 마지막으로 질의해 주시기 바랍니다.
주민자치위원회하고 주민자치회의 차이점이 뭐냐고 이혜숙 위원님이 말씀해 주셨는데 답변이 나올 것으로 예상은 하지만 제가 정확하지 않습니다. 그래서 여쭤보는 건데요.
주민자치회에서는 그 동의 주민세의 몇 %를 관리할 수 있다, 사용할 수 있다는 내용을 들은 것 같아서 그 내용도 혹시 어떤 것인지 말씀 부탁드립니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
수고하셨습니다.
한상욱 위원님께서 마지막으로 질의해 주시기 바랍니다.
○한상욱 위원
간단하게 하겠습니다.
한상욱 위원입니다.
주민자치위원회가 25명이었고 주민자치회로 다시 조례를 바꾸려고 그러는 것은 50명이라고 되어 있는데요.
장소가 보통 보면 동 주민센터가 넓은 데도 있고 좁은 데도 있고 동별로 차이가 있을 것입니다.
그런데 25명 앉기가 풍납1·2동 같은 경우에는 빠듯한데 50명이 앉기에는 장소 문제가 없을까 하는 염려를 검토해 주시고요.
그 다음에 과거에 주민자치위원회는 동장이 주민자치위원을 위촉했는데 바뀐 조항 주민자치회는 청장님이 하는 것으로 바뀌는데 그것은 오히려 우려되는 바가 있지 않는가?
청장이 했다가 동장으로 위임을 했는데 지금은 다시 또 원안으로 명칭만 바꿔서 청장이 위촉하는 것으로 되어 있어요.
그런데 그것은 주민자치회에 어떻게 보면 위반되는, 오히려 주민자치회에서 자체적으로 위촉하는 것이 동장이 됐든 바뀌는 것이 옳지 않나 이런 생각을 가져봅니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
한상욱 위원님 수고하셨고요.
여섯 분께서 상당히 많은 질의를 해주셨기 때문에 답변준비도 하고 또 중식을 위해서 정회를 하고자 하는데 괜찮겠습니까?
(｢네.｣하는 이 있음)
그러면 원활한 회의진행과 중식을 위하여 14시까지 정회하고자 하는데 이의가 없으십니까?
(｢없습니다.｣하는 이 있음)
이의가 없으므로 오후 2시까지 정회를 선포하겠습니다.
●위원장 윤영한
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
아까 많은 위원님들께서 질의해 주셨는데 정용석 자치행정과장님께서 질의에 답변하여 주시기 바랍니다
.
간단하게 하겠습니다.
한상욱 위원입니다.
주민자치위원회가 25명이었고 주민자치회로 다시 조례를 바꾸려고 그러는 것은 50명이라고 되어 있는데요.
장소가 보통 보면 동 주민센터가 넓은 데도 있고 좁은 데도 있고 동별로 차이가 있을 것입니다.
그런데 25명 앉기가 풍납1·2동 같은 경우에는 빠듯한데 50명이 앉기에는 장소 문제가 없을까 하는 염려를 검토해 주시고요.
그 다음에 과거에 주민자치위원회는 동장이 주민자치위원을 위촉했는데 바뀐 조항 주민자치회는 청장님이 하는 것으로 바뀌는데 그것은 오히려 우려되는 바가 있지 않는가?
청장이 했다가 동장으로 위임을 했는데 지금은 다시 또 원안으로 명칭만 바꿔서 청장이 위촉하는 것으로 되어 있어요.
그런데 그것은 주민자치회에 어떻게 보면 위반되는, 오히려 주민자치회에서 자체적으로 위촉하는 것이 동장이 됐든 바뀌는 것이 옳지 않나 이런 생각을 가져봅니다.
이상입니다.
●위원장 윤영한
한상욱 위원님 수고하셨고요.
여섯 분께서 상당히 많은 질의를 해주셨기 때문에 답변준비도 하고 또 중식을 위해서 정회를 하고자 하는데 괜찮겠습니까?
(｢네.｣하는 이 있음)
그러면 원활한 회의진행과 중식을 위하여 14시까지 정회하고자 하는데 이의가 없으십니까?
(｢없습니다.｣하는 이 있음)
이의가 없으므로 오후 2시까지 정회를 선포하겠습니다.
●위원장 윤영한
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
아까 많은 위원님들께서 질의해 주셨는데 정용석 자치행정과장님께서 질의에 답변하여 주시기 바랍니다
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○자치행정과장 정용석
자치행정과장입니다.
질의하신 위원님 순으로 답변드리겠습니다.
처음 박성희 위원님께서 주민자치위원회와 주민자치회가 뭐가 다른지에 대해서 질의해 주셨습니다.
아시는 것처럼 주민자치위원회는 1999년 동 기능이 전환되면서부터 시작이 되었는데요.
그 이후로 많은 발전을 했지만 지금까지 주민자치위원회가 하는 일이라 함은 주민자치회관에 관한 심의 기능이 사실 주였습니다.
명칭과 같이 주민자치와 관련된 사항은 발전·확대되지 못한 상황인데요.
현재 국민소득이 3만 달러가 넘고 이러한 시기에 주민 역량도 많이 강화가 되고요.
주민이 참여하고 주민이 결정하는 주민 결정권 강화를 위해서 주민자치위원회가 주민자치회로 바뀌는 과정에서 명칭이 변경된 것입니다.
다시 말씀드리면 주민자치회관 운영에 관한 심의만 있었는데 주민자치 계획이라든지 주민자치 계획 수립·시행 등 이런 사항들을 주민 스스로 결정하는 제도적 시스템을 마련하는 것입니다.
●이혜숙 위원
과장님!
그 부분에 질의를 저도 했고 나봉숙 위원님도 했고 윤정식 위원님도 하신 것 같아요.
말에 조금의 차이는 있지만 질의한 내용은 거의 비슷하다고 봅니다.
그런데 지금 답변이 다 되신 거예요?
●자치행정과장 정용석
네.
●이혜숙 위원
그러면 주민자치회의는 의결권을 가지고 주민들의 현안을 의결한다?
●자치행정과장 정용석
뒤에 세세한 질의하신 내용들은 또 있습니다.
●이혜숙 위원
그러니까 질의내용이 같으니까 한꺼번에 답변해 주시면 좋을 것 같습니다.
●자치행정과장 정용석
주민자치위원회와 주민자치회의 차이점에 대해서 질의하셨는데 그 부분을 상세히 설명드렸고요.
주민자치위원회는 주민자치회관 운영에 관한 심의에 일반 되었는데 주민자치회는 스스로 주민이 결정하고 주민이 집행하는 주민자치 역량을 강화하게 되는 규정을 만드는 것이라고 답변드렸습니다.
●이혜숙 위원
그러면 주민자치회에서 결정하고 의논할 내용들이 주로 뭐가 있을까요?
저는 구체적인 그것을 물어본 거거든요.
답변하신다니까 같이 해주시면 두 번, 세 번 답변을 안 하셔도 되고…
●자치행정과장 정용석
유사하면서 조금 다른 점이 있어서 부의장님께서 질의하신 것은 뒤에 또 답변드리도록 하겠습니다.
다음은 심현주 위원님, 윤정식 위원님, 나봉숙 위원님, 이혜숙 위원님께서 제8조 제2항 관련 위원의 자격에 구의원은 위원으로 선정될 수 없는 것인지, 사유가 무엇인지에 대한 요지로 질의해 주셨습니다.
답변드리도록 하겠습니다.
주민자치회는 정치적 중립성을 의무화하고 있습니다.
모법인 특별법 제29조에 보면 정치적 중립성을 지켜야 한다고 명시를 하였기 때문에 각 당의 정강정책을 실현하는 신분을 가지고 계신 의원님들께서는 사실 위원으로 되기가 어렵다고 법에 명시가 되어 있습니다.
예전에는 위원장님만 정당에 가입하면 안 되는 것으로 되어 있는데, 이번에는 주민자치위원님들도 정당에 가입하면 이 법에 위반되는 사항이 되겠습니다.
이렇게 이해해 주셨으면 고맙겠습니다.
●심현주 위원
과장님!
그러면 지금 현재 박성수 구청장님은 당원으로 안 되어 계십니까?
자치회 위원을 결정하시는 분이 구청장님이라고 들었는데 민선 7기에 당선되신 박성수 구청장님도 당원 아니십니까?
그래서 이런 부분에 대해서는 수정이 필요하다고 생각해서 말씀드렸던 겁니다.
이상입니다.
●자치행정과장 정용석
구청장님께서 당원인지 아닌지는 제가 별도로 확인이 필요한 부분인 것 같고요. 그것하고는 연관관계가 안 되는 것 같은데요.
구청장은 위촉하는 신분이지 의원이나 위원의 신분이 아니시거든요.
●윤정식 위원
그런데 구청장님이 위촉, 해촉권자이지 않습니까? 정치인 아닙니까?
정치인은 배제라고 했는데…
●자치행정과장 정용석
위원에 대해서요.
●윤정식 위원
‘주민자치회는 정치적인 목적으로 활용돼서는 아니 된다.’인데 정치적인 목적을 가지고 계신 구청장님이 정치인이시고 당원이신데 어떻게 그것과 상관없다고…
위촉을 하고 해촉을…
●자치행정과장 정용석
위원의 경우이고요. 그러니까 주민자치회의 위원, 주민자치회원이 되시겠죠.
●이혜숙 위원
그러면 제가 역으로 한 가지 더 여쭤볼게요.
지방의원 신분이 ｢지방자치법｣에 의해 주민에 의해 선출된 의원을 구성으로 하는 주민의 대표기관이라고 되어 있어요.
그러면 지금 현재 자치회의 구성원들도 그 동을 대표해서 의결기관을 갖는다는 거잖아요.
지금 이 조례를 만드는 게 그런 거잖아요.
그런데 주민들이 그 동의 모든 것을 앞으로 아까 과장님이 답변하신 대로 자치회관에는…
지금까지 주민자치위원회는 자치회관의 심의회하는 그런 것만 했는데, 앞으로는 이 주민자치회는 그 동의 모든 권한, 의결권을 가지고 집행하고 예산도 집행하고 이렇게 한다는 거잖아요. 그렇죠?
●자치행정과장 정용석
네, 일부 집행합니다.
●이혜숙 위원
그래서 나중에 또 과장님께서 제가 질의한 것에 답변하시겠지만 일부 어떤 것으로 집행하는지 모르겠습니다마는, 그러면 거기도 의결권을 가지고, 집행권을 가지고 하는 거예요.
저희들도 주민의 대표예요.
그러면 이 맥락에 안 맞다는 얘기죠.
그런데 거기에서 주민들이 뽑은 저희들을 배제해 버리면 좀 이상하지 않아요?
말이 안 맞는 것 아닙니까?
●자치행정과장 정용석
글쎄, 일단 법에 위원인 경우에는 정치적 중립성을 지켜야 한다고 되어 있고요.
그러다 보니 의원님들께서는 정강정책하는 의원님이시기 때문에 주민자치회에 위원으로서 참여하는 것은 맞지 않다는 것입니다.
●나봉숙 위원
그러면 과장님!
저희들이 고문으로 위촉되잖습니까?
고문 자격으로도 거기에 참석할 수 있습니까?
●자치행정과장 정용석
상관없습니다. 고문은 의결하거나…
물론 의원님 자격으로 가셔서 발언도 하시고 다 하실 수는 있지만, 단지 의결하시고 이런 데만…
●나봉숙 위원
의결권만 없다는 것이잖아요. 그렇죠?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●윤정식 위원
고문의 역할이 뭡니까?
의결권도 없고 가서 인사말 하는 게 역할입니까?
고문의 역할이 뭐예요?
위원도 아닌 고문이 가서 어떠한 결정사항에 대해서 제가 조금 이따가 답변을 듣겠지만 주민세 관련해서도 결정지을 부분들이 있을 것이고 하는데 그럼 구의원들이 자기 해당 지역에 가서 인사말만 하는 게 역할입니까?
고문으로 넣을 필요가 없죠.
●자치행정과장 정용석
구의회 활동사항이라든지 지역구의 민원이라든지 이런 것도 충분히 같은 자리에 공유하실 수 있는 것 아닙니까?
●윤정식 위원
공유를 하지만 결정권이 없는데 고문이 무슨 의미가 있습니까?
말이나 할 수 있는 것이지, 결정권이 없는 고문이 있으나 마나한 것이죠.
그리고 제가 하나 더 여쭤볼게요.
제8조에 보시면 아까 말씀하셨죠?
‘위원으로 선정될 수 없다.’에 지방의회 의원이거든요.
제3조 제3항에 보시면 주민자치회는 정치적인 목적으로 활용되어서는 아니 된다고 그랬습니다.
지방의원은 안 된다고 했는데, 주민자치회는 정치적인 목적으로 활용하면 안 되는데 어떻게 주민자치회를 위촉을 하고 해촉을 하는 구청장님은 당연히 정치인시고 당원이신데 확인해 볼 필요가 뭐가 있습니까?
당연히 당원이시죠.
그리고 볼게요. 한 동에 50명입니다. 우리 구가 27개 동입니다.
그러면 50명씩 잡으면 송파구에 몇 명인지 아십니까?
구청장님께서 위촉을 하고 해촉을 할 수 있는 사람이 1,350명입니다. 송파구에…
구청장님이 마음대로 위촉을 하고 해촉을 할 수 있는 사람이 1,350명이 깔려 있는 것입니다.
●자치행정과장 정용석
구청장님이 마음대로 위촉하는 것은 아니고요.
●윤정식 위원
그렇지만 아무래도 위촉권자, 해촉권자가 사인을 안 하면 아무리 심의위원회에서 그것을 선정한다고 한들…
●자치행정과장 정용석
정당한 사유가 있는 것을 위촉을 아니 할 이유가 없습니다.
●윤정식 위원
그렇죠.
그러니까 정치적인 목적으로 활용되어서는 아니 되는데 어떻게 구청창님이 위촉권자가 되고…
●자치행정과장 정용석
구청장님이 위촉하신다고 그래서 정치적인 목적으로 활용한다는 것은 무슨 말씀인지 제가 이해를 못 하겠습니다.
구청장님께서는 정치인이시기도 하지만 행정가이시기도 합니다.
중의적 지위를 같이 갖고 있는 것 아닙니까?
●윤정식 위원
그러면 아까 말씀하셨던 구청장님이 당원이세요, 아니세요?
그것 확인을 해보신다며요?
그것을 해보고 안 해보고가 어디 있어요?
●위원장 윤영한
당원은 개인정보이기 때문에 얘기할 수 있는 사항이 아닌 것 같고요.
●심현주 위원
과장님! 제가 처음에 이것을 말씀드렸던 것은 정치적인 목적으로 말씀드렸던 게 아니라 위원의 자격에 물론 국회의원이나 구의원이나 시의원이나 참석을 할 수 없다고 되어 있는데, 그렇지만 각 동의 구의원님들은 그 동에 살고 계시면서 그 동을 대변해서 모든 민원을 받는 분들입니다.
그래서 시의원이나 국회의원님들은 와서 인사나 고문 자리에 있어도 가능하지만, 제 생각으로는 그 지역구를 대표하는 의원님은 위원으로 들어가셔야 한다고 보기 때문에 저는 이 부분에 대해서 수정이 필요하다고 생각하기 때문에 말씀드렸던 거예요.
정치적으로 그런 내용이 아닙니다.
자치행정과장입니다.
질의하신 위원님 순으로 답변드리겠습니다.
처음 박성희 위원님께서 주민자치위원회와 주민자치회가 뭐가 다른지에 대해서 질의해 주셨습니다.
아시는 것처럼 주민자치위원회는 1999년 동 기능이 전환되면서부터 시작이 되었는데요.
그 이후로 많은 발전을 했지만 지금까지 주민자치위원회가 하는 일이라 함은 주민자치회관에 관한 심의 기능이 사실 주였습니다.
명칭과 같이 주민자치와 관련된 사항은 발전·확대되지 못한 상황인데요.
현재 국민소득이 3만 달러가 넘고 이러한 시기에 주민 역량도 많이 강화가 되고요.
주민이 참여하고 주민이 결정하는 주민 결정권 강화를 위해서 주민자치위원회가 주민자치회로 바뀌는 과정에서 명칭이 변경된 것입니다.
다시 말씀드리면 주민자치회관 운영에 관한 심의만 있었는데 주민자치 계획이라든지 주민자치 계획 수립·시행 등 이런 사항들을 주민 스스로 결정하는 제도적 시스템을 마련하는 것입니다.
●이혜숙 위원
과장님!
그 부분에 질의를 저도 했고 나봉숙 위원님도 했고 윤정식 위원님도 하신 것 같아요.
말에 조금의 차이는 있지만 질의한 내용은 거의 비슷하다고 봅니다.
그런데 지금 답변이 다 되신 거예요?
●자치행정과장 정용석
네.
●이혜숙 위원
그러면 주민자치회의는 의결권을 가지고 주민들의 현안을 의결한다?
●자치행정과장 정용석
뒤에 세세한 질의하신 내용들은 또 있습니다.
●이혜숙 위원
그러니까 질의내용이 같으니까 한꺼번에 답변해 주시면 좋을 것 같습니다.
●자치행정과장 정용석
주민자치위원회와 주민자치회의 차이점에 대해서 질의하셨는데 그 부분을 상세히 설명드렸고요.
주민자치위원회는 주민자치회관 운영에 관한 심의에 일반 되었는데 주민자치회는 스스로 주민이 결정하고 주민이 집행하는 주민자치 역량을 강화하게 되는 규정을 만드는 것이라고 답변드렸습니다.
●이혜숙 위원
그러면 주민자치회에서 결정하고 의논할 내용들이 주로 뭐가 있을까요?
저는 구체적인 그것을 물어본 거거든요.
답변하신다니까 같이 해주시면 두 번, 세 번 답변을 안 하셔도 되고…
●자치행정과장 정용석
유사하면서 조금 다른 점이 있어서 부의장님께서 질의하신 것은 뒤에 또 답변드리도록 하겠습니다.
다음은 심현주 위원님, 윤정식 위원님, 나봉숙 위원님, 이혜숙 위원님께서 제8조 제2항 관련 위원의 자격에 구의원은 위원으로 선정될 수 없는 것인지, 사유가 무엇인지에 대한 요지로 질의해 주셨습니다.
답변드리도록 하겠습니다.
주민자치회는 정치적 중립성을 의무화하고 있습니다.
모법인 특별법 제29조에 보면 정치적 중립성을 지켜야 한다고 명시를 하였기 때문에 각 당의 정강정책을 실현하는 신분을 가지고 계신 의원님들께서는 사실 위원으로 되기가 어렵다고 법에 명시가 되어 있습니다.
예전에는 위원장님만 정당에 가입하면 안 되는 것으로 되어 있는데, 이번에는 주민자치위원님들도 정당에 가입하면 이 법에 위반되는 사항이 되겠습니다.
이렇게 이해해 주셨으면 고맙겠습니다.
●심현주 위원
과장님!
그러면 지금 현재 박성수 구청장님은 당원으로 안 되어 계십니까?
자치회 위원을 결정하시는 분이 구청장님이라고 들었는데 민선 7기에 당선되신 박성수 구청장님도 당원 아니십니까?
그래서 이런 부분에 대해서는 수정이 필요하다고 생각해서 말씀드렸던 겁니다.
이상입니다.
●자치행정과장 정용석
구청장님께서 당원인지 아닌지는 제가 별도로 확인이 필요한 부분인 것 같고요. 그것하고는 연관관계가 안 되는 것 같은데요.
구청장은 위촉하는 신분이지 의원이나 위원의 신분이 아니시거든요.
●윤정식 위원
그런데 구청장님이 위촉, 해촉권자이지 않습니까? 정치인 아닙니까?
정치인은 배제라고 했는데…
●자치행정과장 정용석
위원에 대해서요.
●윤정식 위원
‘주민자치회는 정치적인 목적으로 활용돼서는 아니 된다.’인데 정치적인 목적을 가지고 계신 구청장님이 정치인이시고 당원이신데 어떻게 그것과 상관없다고…
위촉을 하고 해촉을…
●자치행정과장 정용석
위원의 경우이고요. 그러니까 주민자치회의 위원, 주민자치회원이 되시겠죠.
●이혜숙 위원
그러면 제가 역으로 한 가지 더 여쭤볼게요.
지방의원 신분이 ｢지방자치법｣에 의해 주민에 의해 선출된 의원을 구성으로 하는 주민의 대표기관이라고 되어 있어요.
그러면 지금 현재 자치회의 구성원들도 그 동을 대표해서 의결기관을 갖는다는 거잖아요.
지금 이 조례를 만드는 게 그런 거잖아요.
그런데 주민들이 그 동의 모든 것을 앞으로 아까 과장님이 답변하신 대로 자치회관에는…
지금까지 주민자치위원회는 자치회관의 심의회하는 그런 것만 했는데, 앞으로는 이 주민자치회는 그 동의 모든 권한, 의결권을 가지고 집행하고 예산도 집행하고 이렇게 한다는 거잖아요. 그렇죠?
●자치행정과장 정용석
네, 일부 집행합니다.
●이혜숙 위원
그래서 나중에 또 과장님께서 제가 질의한 것에 답변하시겠지만 일부 어떤 것으로 집행하는지 모르겠습니다마는, 그러면 거기도 의결권을 가지고, 집행권을 가지고 하는 거예요.
저희들도 주민의 대표예요.
그러면 이 맥락에 안 맞다는 얘기죠.
그런데 거기에서 주민들이 뽑은 저희들을 배제해 버리면 좀 이상하지 않아요?
말이 안 맞는 것 아닙니까?
●자치행정과장 정용석
글쎄, 일단 법에 위원인 경우에는 정치적 중립성을 지켜야 한다고 되어 있고요.
그러다 보니 의원님들께서는 정강정책하는 의원님이시기 때문에 주민자치회에 위원으로서 참여하는 것은 맞지 않다는 것입니다.
●나봉숙 위원
그러면 과장님!
저희들이 고문으로 위촉되잖습니까?
고문 자격으로도 거기에 참석할 수 있습니까?
●자치행정과장 정용석
상관없습니다. 고문은 의결하거나…
물론 의원님 자격으로 가셔서 발언도 하시고 다 하실 수는 있지만, 단지 의결하시고 이런 데만…
●나봉숙 위원
의결권만 없다는 것이잖아요. 그렇죠?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●윤정식 위원
고문의 역할이 뭡니까?
의결권도 없고 가서 인사말 하는 게 역할입니까?
고문의 역할이 뭐예요?
위원도 아닌 고문이 가서 어떠한 결정사항에 대해서 제가 조금 이따가 답변을 듣겠지만 주민세 관련해서도 결정지을 부분들이 있을 것이고 하는데 그럼 구의원들이 자기 해당 지역에 가서 인사말만 하는 게 역할입니까?
고문으로 넣을 필요가 없죠.
●자치행정과장 정용석
구의회 활동사항이라든지 지역구의 민원이라든지 이런 것도 충분히 같은 자리에 공유하실 수 있는 것 아닙니까?
●윤정식 위원
공유를 하지만 결정권이 없는데 고문이 무슨 의미가 있습니까?
말이나 할 수 있는 것이지, 결정권이 없는 고문이 있으나 마나한 것이죠.
그리고 제가 하나 더 여쭤볼게요.
제8조에 보시면 아까 말씀하셨죠?
‘위원으로 선정될 수 없다.’에 지방의회 의원이거든요.
제3조 제3항에 보시면 주민자치회는 정치적인 목적으로 활용되어서는 아니 된다고 그랬습니다.
지방의원은 안 된다고 했는데, 주민자치회는 정치적인 목적으로 활용하면 안 되는데 어떻게 주민자치회를 위촉을 하고 해촉을 하는 구청장님은 당연히 정치인시고 당원이신데 확인해 볼 필요가 뭐가 있습니까?
당연히 당원이시죠.
그리고 볼게요. 한 동에 50명입니다. 우리 구가 27개 동입니다.
그러면 50명씩 잡으면 송파구에 몇 명인지 아십니까?
구청장님께서 위촉을 하고 해촉을 할 수 있는 사람이 1,350명입니다. 송파구에…
구청장님이 마음대로 위촉을 하고 해촉을 할 수 있는 사람이 1,350명이 깔려 있는 것입니다.
●자치행정과장 정용석
구청장님이 마음대로 위촉하는 것은 아니고요.
●윤정식 위원
그렇지만 아무래도 위촉권자, 해촉권자가 사인을 안 하면 아무리 심의위원회에서 그것을 선정한다고 한들…
●자치행정과장 정용석
정당한 사유가 있는 것을 위촉을 아니 할 이유가 없습니다.
●윤정식 위원
그렇죠.
그러니까 정치적인 목적으로 활용되어서는 아니 되는데 어떻게 구청창님이 위촉권자가 되고…
●자치행정과장 정용석
구청장님이 위촉하신다고 그래서 정치적인 목적으로 활용한다는 것은 무슨 말씀인지 제가 이해를 못 하겠습니다.
구청장님께서는 정치인이시기도 하지만 행정가이시기도 합니다.
중의적 지위를 같이 갖고 있는 것 아닙니까?
●윤정식 위원
그러면 아까 말씀하셨던 구청장님이 당원이세요, 아니세요?
그것 확인을 해보신다며요?
그것을 해보고 안 해보고가 어디 있어요?
●위원장 윤영한
당원은 개인정보이기 때문에 얘기할 수 있는 사항이 아닌 것 같고요.
●심현주 위원
과장님! 제가 처음에 이것을 말씀드렸던 것은 정치적인 목적으로 말씀드렸던 게 아니라 위원의 자격에 물론 국회의원이나 구의원이나 시의원이나 참석을 할 수 없다고 되어 있는데, 그렇지만 각 동의 구의원님들은 그 동에 살고 계시면서 그 동을 대변해서 모든 민원을 받는 분들입니다.
그래서 시의원이나 국회의원님들은 와서 인사나 고문 자리에 있어도 가능하지만, 제 생각으로는 그 지역구를 대표하는 의원님은 위원으로 들어가셔야 한다고 보기 때문에 저는 이 부분에 대해서 수정이 필요하다고 생각하기 때문에 말씀드렸던 거예요.
정치적으로 그런 내용이 아닙니다.
○박성희 위원
과장님! 제가 질의 한번 하겠습니다.
주민자치위원회가 존속하고 있는 것 맞죠? 거기에 구의원들의 명칭이 어떻게 되어 있습니까?
구의원들이 위원회의 위원으로 되어 있습니까?
고문이죠?
●자치행정과장 정용석
고문으로 되어 있는 것으로 알고 있습니다.
●박성희 위원
그분들이 지금 현재 의결권을 갖고 있습니까, 안 갖고 있습니까?
●자치행정과장 정용석
없습니다.
●박성희 위원
똑같은 거네요. 앞으로 생기는 거나 지금 하고 있는 거나…
●이혜숙 위원
아니죠, 그것하고 똑같지 않습니다.
이것은 분명하게 짚고 넘어가야 됩니다.
왜 똑같지 않느냐 하면 조금 전에 과장님께서 답변하실 때 주민자치위원회는 회관에 관한 것만 얘기를 한다고 그랬어요.
그런데 이것은 그렇지 않습니다.
주민자치회는 회관에 관한 게 아니고 그 동의 모든 권한을 가지고 있는 겁니다.
여기 보세요.
제19조 주민참여예산 사업도 선정하고 자치계획 결정도 하고 행정사무도 의견제시를 하고 다하는 겁니다.
그런데 거기에 지역주민의 대표가 왜 안 들어가야 된다는 겁니까?
●윤정식 위원
같다고 보면 그대로 주민자치위원회로 가시면 되지, 역할이 똑같다고 보면 뭐하러 주민자치회를 만듭니까?
●자치행정과장 정용석
주민자치회가 구의원님을 위해서 만드는 것은 아니잖습니까?
●이혜숙 위원
구의원님을 위해서 만드는 게 아니라고 그렇게 답변을 하시면 어떻게 합니까?
●자치행정과장 정용석
왜 그렇게 만드냐고 질의하시니까 제가 그렇게 답변드리는 것 아닙니까?
●이혜숙 위원
아니죠, 과장님!
●위원장 윤영한
잠깐만요.
●이혜숙 위원
목소리를 크게 안 하려고 그랬는데…
과장님, 제가 설명을 했잖아요.
주민자치위원회하고 주민자치회하고 과장님이 답변하실 때 다르다고 분명히 말씀을 하셨어요.
그래서 지금 위원님들이 우리도 주민을 대표해서 주민이 뽑은 의결기관인데 여기에 위원으로 들어가야 되지 않느냐, 이 말을 하는 겁니다.
●자치행정과장 정용석
질의하셔서 제가 답변드리지 않았습니까?
제 생각이 아니고…
●이혜숙 위원
그래서 거기에 대해서 얘기를 하는 거예요.
●위원장 윤영한
잠깐만요!
정리를 할게요.
●자치행정과장 정용석
법률에 되어 있는 것을 제가 설명을 드린 것입니다.
●위원장 윤영한
과장님, 잠깐만요!
첨부된 서류를 보면 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣ 제29조 제2항에 정확히 명시되어 있습니다.
정치적 중립을 지켜야 하며, 권한을 남용해서는 안 된다는 것 때문에 아마 주민자치회 조례 제8조 제2항 제1호에 나와 있습니다.
국회 또는 지방의회 의원으로 재직 중인 사람을 특별법에 따라서 정치적 중립을 지켜야 하기 때문에 이렇게 조례상에 명시해 놓은 것 같습니다.
아까 과장님께서 말씀하신 것은 다른 부분도 있지만 맞는 부분도 있어요.
주민자치위원회와 주민자치회는 명칭이 바뀌었지만 실질적으로 다른 부분은 인원수의 증이라든가 의결권이라든가 심사권 이런 것을 가지고 있는 굉장히 큰 권한과 책임과 의무가 동시에 주어지는 것이고, 주민자치회는… 주민자치위원회하고 같은 부분도 있고 다른 것…
그래서 답변이 이렇게 나올 수밖에 없는 것 같아요.
다른 부분도 있고 같은 부분도 있어요.
그러나 어찌됐든 간에 저도 아까 물어봤어요.
위원님들께서도 그렇고 저 개인적으로도 우리가 핫바지도 아니고 가서 밥 먹고 회비만 내는 상황이 아니고 우리도 주민자치회 회원으로서 활동하면서 발언권도 갖고 싶다고 했는데 이런 법적인 한계가 있는 것 같아요.
특별법에 명시되어 있기 때문에 그 법을 위반해서 송파구 조례만 특별하게 우리도 참여할 수 있도록 해달라는 것은 상위법에 위반된다는 그 말씀 같으니까 차분하게 말씀하십시다.
●자치행정과장 정용석
제가 질의하신 내용 중에서 부연에 대한 설명이고요.
위원님들께서 위원으로 참여하실 수 없는 부분은 법적으로 규정이 명확히 되어 있다는 부연설명을 드린 것이고요.
또 한 가지 윤정식 위원님께서 말씀하신 위촉에 대한 부분도 위촉, 해촉은 구청장님이, 지방자치단체장이 수여하는 것으로 법률에 나와 있습니다.
이런 부분을 부연설명은 제가 해 드린 것이고, 물론 ‘몇 조 몇 항에 의해서 이렇게 됩니다.’라고만 할 수도 있는데 여러 가지 정황을 들어서 말씀을 드린 겁니다.
위·해촉도 저희들이 나름대로 어떤 표준조례안을 가지고 구청장이 위촉한다가 아니고 법으로 되어 있습니다.
●위원장 윤영한
제가 보기에 그렇습니다.
주민자치회 조례가 억지스럽게 우리만 독특하게 만드는 조례는 아닌 것 같고, 일단 상위법에 명시되어 있는 것을 존중하고 또 위배할 수 없는 사항이어서 나온 거기 때문에 차분차분 보시고 답변도 차분하게 해주십시오.
●자치행정과장 정용석
네, 알겠습니다.
●김장환 위원
과장님!
그러면 주민자치회 위원은 정당에 가입할 수 없습니까?
●자치행정과장 정용석
정당 가입을 할 수 없습니다.
할 수 없는 게 아니고…
●위원장 윤영한
가입은 할 수 있잖습니까?
●자치행정과장 정용석
그렇습니다.
가입은 하되 위원이 될 수 없습니다.
●이혜숙 위원
정치활동에 영향을 주면 안 되는 것 아니에요?
●위원장 윤영한
참여는 할 수 있는 거죠.
●이혜숙 위원
참여도 안 되는 거예요.
●김장환 위원
주민자치회 위원이 되면 정당에서 탈퇴를 해야 되는 건가요?
●자치행정과장 정용석
다시 제가 말씀드리겠습니다.
주민자치위원은 정치적 중립성을 지켜야 하기 때문에 법에 주민자치위원이 될 수 없습니다.
●김장환 위원
정당에 가입되어 있으면 주민자치회 위원으로 위촉이 될 수가 없는 거네요?
●자치행정과장 정용석
그렇습니다.
●위원장 윤영한
그래서 의원들이 고문으로만 참석해서 발언권이 없다는 측면이잖습니까?
●자치행정과장 정용석
네.
그전에는…
●김장환 위원
만약에 가입되어 있는 게 밝혀지면 해촉사유가 될 수 있는 거네요?
●자치행정과장 정용석
네, 해촉사유에 해당이 됩니다.
●김장환 위원
알겠습니다.
●심현주 위원
저번 주민자치위원회는 주민자치위원장만 그렇게 되지 않았습니까?
●자치행정과장 정용석
그렇죠.
●심현주 위원
그런데 새로운 주민자치회는 모든 위원들 50명이 그렇다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
법의 핵심내용이 사실은 그 두 가지입니다.
●심현주 위원
저는 그런 차원에서 말씀드렸던 것이 아니라 고문으로 돼서 해당 당협위원장이나 국회의원님이나 시의원님은 와서 고문으로서 인사를 하고 그럴 수는 있지만, 제 생각으로는 지역구의 의원은 그 동에 사시는 분들이고 또 그 동 주민들이 뽑아서 되신 분들이니까 이 자리에 들어갈 수 있다.
그래서 송파구에서는 이 조례를 만들 때 수정이 가능하면 했으면 해서 말씀드렸던 부분이에요.
모든 민원이 다 그분들한테 오지 않습니까?
그래서 저희가 가서 정치적 입장에서 표명을 하겠다는 것이 아니라 동의 원활한…
이것 만드시는 취지도 그런 취지잖아요, 과장님?
그 부분에 대해서 말씀드린 겁니다.
●자치행정과장 정용석
위원님 말씀을 십분 이해하고요.
법률로 정해져 있어서 어떤 재량성이 많이 없는 것 같아요.
그 부분은 이해를 해주셨으면 고맙겠습니다.
●이혜숙 위원
그러면 이 부분에 대해서 한 가지만 더 질의할게요.
제9조 제8항에 ‘해당 동에 선출된 구의원은’ 이렇게 되어 있잖아요.
그러면 구의원은 당연직으로 고문이 되는데 시의원하고 국회의원은 뭐가 됩니까?
●자치행정과장 정용석
고문 자격은 아니고요.
●이혜숙 위원
그러면 주민자치회의에 참석을 못 하는 거네요?
법을 갖고 따지면 엄연히 따져야죠.
●자치행정과장 정용석
질의하신 게 있어서 그럼 미리 말씀드리겠습니다.
위원님께서 질의하셨는데 시의원님이나 국회의원님이 구·동에서 개최되는 어떤 회의에 참석하지 못할 이유는 아무것도 없습니다. 다 참석하실 수 있습니다.
단, 회의를 주관하는 주관자의 관계랄까, 회의의 성격이랄까 여기에 따라 조금씩 달라지는 것이지, 아까 윤정식 위원님께서 질의하신 것 같은데, 그러면 시의원님이나 국회의원님이 왔을 때 명패를 놔야 되느냐, 말아야 되느냐?
사실 주민자치위원회를 하면서 명패를 놔라, 놓지 마라 이렇게 한 적은 없습니다.
그 회의를 주관하는 대표자가 필요하면 명패를 놓을 것이고 명패가 필요 없으면 안 놓을 것입니다.
그렇지만 의원님들이 오시면 동등한 원리에서 예우를 대우해 주라고 저희들이 얼마 안 되지만 공문도 다 시달을 한 바 있습니다.
시의원님이나 국회의원님께서 오시면 거기에 대해 충분한 예우를 갖춰서 해주라고 동에 시달한 바 있고요.
다시 말씀드리면 회의에 참석하지 못할 이유가 하나도 없습니다.
참석하시는데 그 회의를 주관하는 대표자나 회의 성격에 따라서는 조금 달라질 수 있다.
그것은 저희들이 어떻게 강제하거나 이렇게 하기는 어려운 부분이 있다는 말씀을 드립니다.
●윤정식 위원
과장님! 그것 말씀 잘못되신 거고요. 정확히 말씀해 주셔야 됩니다.
그러면 고문에 구의원이라고 하지 말고 고문에 국회의원, 시의원 다 넣으시고 어차피 구의원도 가면 인사말밖에 할 수 있는 게 없어요.
그러면 국회의원도 진행하는 사람의 주관…
진행하는 사람이 누구를 얘기하는 겁니까?
주민자치위원장입니까, 동장입니까?
●자치행정과장 정용석
위원장입니다.
●윤정식 위원
위원장이 국회의원도 매번 오고 시의원도 매번 오면 명패 똑같이 놓고 같이 회의를 해도 무방하다는 말씀이시지 않습니까?
그러면 법에는 구의원만 명시되어 있는데 어떻게 국회의원이나 시의원이 들어왔는데 주민자치위원장이 임의로 명패 놓고 ‘매달 나오십시오.’ 할 수 있다는 거 아닙니까?
●자치행정과장 정용석
그렇게 되면 정치적 중립성을 지켜야 한다는 이런 정치적인…
●윤정식 위원
운영의 묘를 살리는 예의상은 회의가 진행이 되기 전에 인사말씀 잠깐 하고 퇴장하는 정도로 제가 해석을 하고 있거든요.
그런데 그 회의에 참석해서 명패까지 놓고 같이 국회의원하고 시의원이 주민자치운영위원회에 들어온다 이 말씀이십니까?
그것은 아니죠.
●자치행정과장 정용석
제가 말씀드린 것은 그런 사항이 아니고 그 부분은 이 내용 뭡니까?
법에 정치적 중립을 지키라는 거 아닙니까?
그런데 정치활동하시는 분들이 다 오셔서 되면 훼손될 수도 있고 이런 거 아닙니까?
●윤정식 위원
제가 아까 질의 드린 것은 주민자치위원회에 현재 국회의원이나 시의원이 참석하고 명패를 놓고 같이 회의할 수 있는지가 맞느냐 안 맞느냐를 말씀드렸지…
●자치행정과장 정용석
그 부분은 제가 말씀드렸지 않습니까?
그것은 회의를 주관하는 사람이 결정할 사항이지, 저희들이 강제할 수는 없다고 말씀드렸습니다.
●윤정식 위원
주관하는 사람이 근거도 없이 자기가 마음대로 결정을 합니까?
아니죠.
근거가 있어야지, 어떻게 주관하는 주민자치위원장이 자기 마음대로 국회의원이라고 와서…
●위원장 윤영한
잠깐만요!
과장님! 제가 질의 한번 하겠습니다.
주민자치위원회가 존속하고 있는 것 맞죠? 거기에 구의원들의 명칭이 어떻게 되어 있습니까?
구의원들이 위원회의 위원으로 되어 있습니까?
고문이죠?
●자치행정과장 정용석
고문으로 되어 있는 것으로 알고 있습니다.
●박성희 위원
그분들이 지금 현재 의결권을 갖고 있습니까, 안 갖고 있습니까?
●자치행정과장 정용석
없습니다.
●박성희 위원
똑같은 거네요. 앞으로 생기는 거나 지금 하고 있는 거나…
●이혜숙 위원
아니죠, 그것하고 똑같지 않습니다.
이것은 분명하게 짚고 넘어가야 됩니다.
왜 똑같지 않느냐 하면 조금 전에 과장님께서 답변하실 때 주민자치위원회는 회관에 관한 것만 얘기를 한다고 그랬어요.
그런데 이것은 그렇지 않습니다.
주민자치회는 회관에 관한 게 아니고 그 동의 모든 권한을 가지고 있는 겁니다.
여기 보세요.
제19조 주민참여예산 사업도 선정하고 자치계획 결정도 하고 행정사무도 의견제시를 하고 다하는 겁니다.
그런데 거기에 지역주민의 대표가 왜 안 들어가야 된다는 겁니까?
●윤정식 위원
같다고 보면 그대로 주민자치위원회로 가시면 되지, 역할이 똑같다고 보면 뭐하러 주민자치회를 만듭니까?
●자치행정과장 정용석
주민자치회가 구의원님을 위해서 만드는 것은 아니잖습니까?
●이혜숙 위원
구의원님을 위해서 만드는 게 아니라고 그렇게 답변을 하시면 어떻게 합니까?
●자치행정과장 정용석
왜 그렇게 만드냐고 질의하시니까 제가 그렇게 답변드리는 것 아닙니까?
●이혜숙 위원
아니죠, 과장님!
●위원장 윤영한
잠깐만요.
●이혜숙 위원
목소리를 크게 안 하려고 그랬는데…
과장님, 제가 설명을 했잖아요.
주민자치위원회하고 주민자치회하고 과장님이 답변하실 때 다르다고 분명히 말씀을 하셨어요.
그래서 지금 위원님들이 우리도 주민을 대표해서 주민이 뽑은 의결기관인데 여기에 위원으로 들어가야 되지 않느냐, 이 말을 하는 겁니다.
●자치행정과장 정용석
질의하셔서 제가 답변드리지 않았습니까?
제 생각이 아니고…
●이혜숙 위원
그래서 거기에 대해서 얘기를 하는 거예요.
●위원장 윤영한
잠깐만요!
정리를 할게요.
●자치행정과장 정용석
법률에 되어 있는 것을 제가 설명을 드린 것입니다.
●위원장 윤영한
과장님, 잠깐만요!
첨부된 서류를 보면 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣ 제29조 제2항에 정확히 명시되어 있습니다.
정치적 중립을 지켜야 하며, 권한을 남용해서는 안 된다는 것 때문에 아마 주민자치회 조례 제8조 제2항 제1호에 나와 있습니다.
국회 또는 지방의회 의원으로 재직 중인 사람을 특별법에 따라서 정치적 중립을 지켜야 하기 때문에 이렇게 조례상에 명시해 놓은 것 같습니다.
아까 과장님께서 말씀하신 것은 다른 부분도 있지만 맞는 부분도 있어요.
주민자치위원회와 주민자치회는 명칭이 바뀌었지만 실질적으로 다른 부분은 인원수의 증이라든가 의결권이라든가 심사권 이런 것을 가지고 있는 굉장히 큰 권한과 책임과 의무가 동시에 주어지는 것이고, 주민자치회는… 주민자치위원회하고 같은 부분도 있고 다른 것…
그래서 답변이 이렇게 나올 수밖에 없는 것 같아요.
다른 부분도 있고 같은 부분도 있어요.
그러나 어찌됐든 간에 저도 아까 물어봤어요.
위원님들께서도 그렇고 저 개인적으로도 우리가 핫바지도 아니고 가서 밥 먹고 회비만 내는 상황이 아니고 우리도 주민자치회 회원으로서 활동하면서 발언권도 갖고 싶다고 했는데 이런 법적인 한계가 있는 것 같아요.
특별법에 명시되어 있기 때문에 그 법을 위반해서 송파구 조례만 특별하게 우리도 참여할 수 있도록 해달라는 것은 상위법에 위반된다는 그 말씀 같으니까 차분하게 말씀하십시다.
●자치행정과장 정용석
제가 질의하신 내용 중에서 부연에 대한 설명이고요.
위원님들께서 위원으로 참여하실 수 없는 부분은 법적으로 규정이 명확히 되어 있다는 부연설명을 드린 것이고요.
또 한 가지 윤정식 위원님께서 말씀하신 위촉에 대한 부분도 위촉, 해촉은 구청장님이, 지방자치단체장이 수여하는 것으로 법률에 나와 있습니다.
이런 부분을 부연설명은 제가 해 드린 것이고, 물론 ‘몇 조 몇 항에 의해서 이렇게 됩니다.’라고만 할 수도 있는데 여러 가지 정황을 들어서 말씀을 드린 겁니다.
위·해촉도 저희들이 나름대로 어떤 표준조례안을 가지고 구청장이 위촉한다가 아니고 법으로 되어 있습니다.
●위원장 윤영한
제가 보기에 그렇습니다.
주민자치회 조례가 억지스럽게 우리만 독특하게 만드는 조례는 아닌 것 같고, 일단 상위법에 명시되어 있는 것을 존중하고 또 위배할 수 없는 사항이어서 나온 거기 때문에 차분차분 보시고 답변도 차분하게 해주십시오.
●자치행정과장 정용석
네, 알겠습니다.
●김장환 위원
과장님!
그러면 주민자치회 위원은 정당에 가입할 수 없습니까?
●자치행정과장 정용석
정당 가입을 할 수 없습니다.
할 수 없는 게 아니고…
●위원장 윤영한
가입은 할 수 있잖습니까?
●자치행정과장 정용석
그렇습니다.
가입은 하되 위원이 될 수 없습니다.
●이혜숙 위원
정치활동에 영향을 주면 안 되는 것 아니에요?
●위원장 윤영한
참여는 할 수 있는 거죠.
●이혜숙 위원
참여도 안 되는 거예요.
●김장환 위원
주민자치회 위원이 되면 정당에서 탈퇴를 해야 되는 건가요?
●자치행정과장 정용석
다시 제가 말씀드리겠습니다.
주민자치위원은 정치적 중립성을 지켜야 하기 때문에 법에 주민자치위원이 될 수 없습니다.
●김장환 위원
정당에 가입되어 있으면 주민자치회 위원으로 위촉이 될 수가 없는 거네요?
●자치행정과장 정용석
그렇습니다.
●위원장 윤영한
그래서 의원들이 고문으로만 참석해서 발언권이 없다는 측면이잖습니까?
●자치행정과장 정용석
네.
그전에는…
●김장환 위원
만약에 가입되어 있는 게 밝혀지면 해촉사유가 될 수 있는 거네요?
●자치행정과장 정용석
네, 해촉사유에 해당이 됩니다.
●김장환 위원
알겠습니다.
●심현주 위원
저번 주민자치위원회는 주민자치위원장만 그렇게 되지 않았습니까?
●자치행정과장 정용석
그렇죠.
●심현주 위원
그런데 새로운 주민자치회는 모든 위원들 50명이 그렇다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
법의 핵심내용이 사실은 그 두 가지입니다.
●심현주 위원
저는 그런 차원에서 말씀드렸던 것이 아니라 고문으로 돼서 해당 당협위원장이나 국회의원님이나 시의원님은 와서 고문으로서 인사를 하고 그럴 수는 있지만, 제 생각으로는 지역구의 의원은 그 동에 사시는 분들이고 또 그 동 주민들이 뽑아서 되신 분들이니까 이 자리에 들어갈 수 있다.
그래서 송파구에서는 이 조례를 만들 때 수정이 가능하면 했으면 해서 말씀드렸던 부분이에요.
모든 민원이 다 그분들한테 오지 않습니까?
그래서 저희가 가서 정치적 입장에서 표명을 하겠다는 것이 아니라 동의 원활한…
이것 만드시는 취지도 그런 취지잖아요, 과장님?
그 부분에 대해서 말씀드린 겁니다.
●자치행정과장 정용석
위원님 말씀을 십분 이해하고요.
법률로 정해져 있어서 어떤 재량성이 많이 없는 것 같아요.
그 부분은 이해를 해주셨으면 고맙겠습니다.
●이혜숙 위원
그러면 이 부분에 대해서 한 가지만 더 질의할게요.
제9조 제8항에 ‘해당 동에 선출된 구의원은’ 이렇게 되어 있잖아요.
그러면 구의원은 당연직으로 고문이 되는데 시의원하고 국회의원은 뭐가 됩니까?
●자치행정과장 정용석
고문 자격은 아니고요.
●이혜숙 위원
그러면 주민자치회의에 참석을 못 하는 거네요?
법을 갖고 따지면 엄연히 따져야죠.
●자치행정과장 정용석
질의하신 게 있어서 그럼 미리 말씀드리겠습니다.
위원님께서 질의하셨는데 시의원님이나 국회의원님이 구·동에서 개최되는 어떤 회의에 참석하지 못할 이유는 아무것도 없습니다. 다 참석하실 수 있습니다.
단, 회의를 주관하는 주관자의 관계랄까, 회의의 성격이랄까 여기에 따라 조금씩 달라지는 것이지, 아까 윤정식 위원님께서 질의하신 것 같은데, 그러면 시의원님이나 국회의원님이 왔을 때 명패를 놔야 되느냐, 말아야 되느냐?
사실 주민자치위원회를 하면서 명패를 놔라, 놓지 마라 이렇게 한 적은 없습니다.
그 회의를 주관하는 대표자가 필요하면 명패를 놓을 것이고 명패가 필요 없으면 안 놓을 것입니다.
그렇지만 의원님들이 오시면 동등한 원리에서 예우를 대우해 주라고 저희들이 얼마 안 되지만 공문도 다 시달을 한 바 있습니다.
시의원님이나 국회의원님께서 오시면 거기에 대해 충분한 예우를 갖춰서 해주라고 동에 시달한 바 있고요.
다시 말씀드리면 회의에 참석하지 못할 이유가 하나도 없습니다.
참석하시는데 그 회의를 주관하는 대표자나 회의 성격에 따라서는 조금 달라질 수 있다.
그것은 저희들이 어떻게 강제하거나 이렇게 하기는 어려운 부분이 있다는 말씀을 드립니다.
●윤정식 위원
과장님! 그것 말씀 잘못되신 거고요. 정확히 말씀해 주셔야 됩니다.
그러면 고문에 구의원이라고 하지 말고 고문에 국회의원, 시의원 다 넣으시고 어차피 구의원도 가면 인사말밖에 할 수 있는 게 없어요.
그러면 국회의원도 진행하는 사람의 주관…
진행하는 사람이 누구를 얘기하는 겁니까?
주민자치위원장입니까, 동장입니까?
●자치행정과장 정용석
위원장입니다.
●윤정식 위원
위원장이 국회의원도 매번 오고 시의원도 매번 오면 명패 똑같이 놓고 같이 회의를 해도 무방하다는 말씀이시지 않습니까?
그러면 법에는 구의원만 명시되어 있는데 어떻게 국회의원이나 시의원이 들어왔는데 주민자치위원장이 임의로 명패 놓고 ‘매달 나오십시오.’ 할 수 있다는 거 아닙니까?
●자치행정과장 정용석
그렇게 되면 정치적 중립성을 지켜야 한다는 이런 정치적인…
●윤정식 위원
운영의 묘를 살리는 예의상은 회의가 진행이 되기 전에 인사말씀 잠깐 하고 퇴장하는 정도로 제가 해석을 하고 있거든요.
그런데 그 회의에 참석해서 명패까지 놓고 같이 국회의원하고 시의원이 주민자치운영위원회에 들어온다 이 말씀이십니까?
그것은 아니죠.
●자치행정과장 정용석
제가 말씀드린 것은 그런 사항이 아니고 그 부분은 이 내용 뭡니까?
법에 정치적 중립을 지키라는 거 아닙니까?
그런데 정치활동하시는 분들이 다 오셔서 되면 훼손될 수도 있고 이런 거 아닙니까?
●윤정식 위원
제가 아까 질의 드린 것은 주민자치위원회에 현재 국회의원이나 시의원이 참석하고 명패를 놓고 같이 회의할 수 있는지가 맞느냐 안 맞느냐를 말씀드렸지…
●자치행정과장 정용석
그 부분은 제가 말씀드렸지 않습니까?
그것은 회의를 주관하는 사람이 결정할 사항이지, 저희들이 강제할 수는 없다고 말씀드렸습니다.
●윤정식 위원
주관하는 사람이 근거도 없이 자기가 마음대로 결정을 합니까?
아니죠.
근거가 있어야지, 어떻게 주관하는 주민자치위원장이 자기 마음대로 국회의원이라고 와서…
●위원장 윤영한
잠깐만요!
○행정안전국장 황대성
행정안전국장입니다.
제가 잠시 보충설명을 드리겠습니다.
●윤정식 위원
국회의원하고 시의원은 예우상 인사만 하고 빠져야죠.
어떻게 거기에서 명패를 놓고 같이 회의를 합니까?
주민자치위원장이…
●위원장 윤영한
회의를 한다는 표현은 잘못됐고 참석은 할 수 있다는 얘기이고…
●윤정식 위원
참석해서…
●위원장 윤영한
의결권이 없으니까
●윤정식 위원
구의원도 의결권이 없어요.
●나봉숙 위원
저희들이 주민자치위원회에 참석을 하면 자체 회의하면 동장님이나 위원장님이 나가라고 합니다.
그런데 왜 이게 이렇게 문제가 돼요?
●윤정식 위원
아니, 인사만 하고 나가라고 그러는 게 맞는 거죠.
그거는 예우 차원에서 저희가 해드리는 거지, 거기 앉아서 무슨 회의를…
●행정안전국장 황대성
윤정식 부위원장님 말씀이 맞습니다.
잠깐 보충설명을 드릴게요.
●윤정식 위원
그런데 과장님 말씀을 듣다 보면 그냥 구렁이 담 넘어가듯이 맞는 말이 되어버린다니까요?
지금 속기가 되고 있습니다!
●행정안전국장 황대성
제가 보충설명드리겠습니다.
●나봉숙 위원
제가 8년째 참석을 하지만 국회의원이 참석한 적이 없던데.
●행정안전국장 황대성
주민자치회는 과장이 설명하고 또 위원님들이 아시는 바와 같이 주민자치위원회를 조금 더 보강하고 강화시킨 겁니다.
그리고 인원도 조금 늘리고 위촉도 동장에서 구청장으로 위상을 높여준 거고, 그리고 마치 이게 무슨 의원님들을 배척하고 또 시의원님이나 국회의원들을 배척한 것이 아니라 출발은 아시는 바와 같이 풀뿌리민주주의의 조그만 실험장입니다.
그래서 원체 민주주의라는 게 아시는 바와 같이 직접 자기들이 법률도 만들고 또 자기 마을의 일은 자기 스스로 해결하고 또 마을의 문제를 발굴하고 이런 뜻에서 그 동에 관한한 일은 그 지역에 제일 잘 아는 의원님들도 계시겠지만 정치인이시고 그러니까 그 마을의 주민들이 스스로 순수한 조그마한 일들을 발굴해서 하는 것이지, 이게 마치 무슨 위원님들이 생각하는 의결권이 있고 엄청나게 큰 일이 아닙니다.
지금도 마찬가지로 주민자치위원회가 마을의 일은 의결권이 있어요.
그런데 실제로 행정가인 동장 손에 의해서 되는데, 스위스 같은 경우에는 직접민주주의가 돼서 주민들이 스스로 직접 투표를 하고 인원수도 적기 때문에 그 마을의 일을 직접 결정하고 의결하지만 우리는 대의민주주의잖아요.
그래서 주민들의 대표인 구의원님들, 서울시는 시의원님들, 국가는 국회의원님들이 주민들을 대표해서 정치를 하고 결정하는 겁니다.
그래서 이것이 굉장히 대단한 것처럼 보이는데 그게 아니라 주민자치위원회를 조금 더 격상시킨 건데 여기에 너무 의원님들을 배척하는 게 아닌가 생각되실 수도 있는데 그게 아닙니다.
엄청나게 여기에서 큰 일을 하는데 구의원들이 여기서 위원이 돼야 하지 않느냐, 이렇게 생각하시는 것 같은데 그렇지 않습니다.
위원님들은 지금이나 나중에 주민자치회로 해도 고문 역할로 하시는 것이고, 아까 부위원장님 말씀하신 대로 주민자치회가 회의를 하는데 거기에 고문님들은 들어갈 수 있는데 실질적으로 시의원이나 국회의원은 참석 대상이 아니에요.
시의원은 서울시 일을 봐야 되고 국회의원은 국가 일을 해야지, 왜 그 조그마한 동에 와서 시의원들이 얘기하고 국회의원이 얘기합니까?
동에 구의원님들이 고문 역할을 하는 데예요. 구의원도 지금은 그 동에서 한 분만 나오는 것이 아니잖아요. 중선거구제로 해서 예를 들어서 의원님들이 2개 동, 3개 동을 맡잖아요.
그런데 주민자치위원회 회장은 그 동의 일을 해서 조그마한 결정을 하는 겁니다.
그래서 의원님들이 위원이 된다는 것도 격에 안 맞아요.
그러니까 엄청나게 의원님들처럼 역할을 하는 것이 아니기 때문에 너무 첨예하게, 민감하게 생각하지 마시고 주민자치위원회를 조금 격상시키는 것이다, 이렇게 생각해 주시고…
●이혜숙 위원
처음에 그 부분에서 질의할 때 이렇게 질의했어요.
아까 나봉숙 위원님도 그렇게 말씀하셨지만 주민자치위원회는 고문으로 되어 있다 보니까 가서 인사말만 하고 나면 나가라고 그래요.
저희가 사실은 그동안에는 주민자치회관에 관한 것만 강사를 누구를 한다, 돈을 얼마를 한다 이런 것만 얘기를 했기 때문에 나가라고 그래도 큰 그거 없이 나왔습니다.
그런데 지금까지는 동장이 위촉을 했어요. 그런데 주민자치회는 다릅니다. 법에도 없는 추첨관리위원회를 만들어서 하는 거예요.
그러다 보니 아까도 말씀드렸지만 의결권이 여기가 굉장히…
국장님도 말씀하셨지만 주민자치위원회보다는 주민자치회가 격상됐어요.
의결권을 갖고 있는 거예요. 의결권이 크든 작든 그 동의 현안에 따라 다르겠죠.
그래서 제가 아까 처음에 질의할 때 우리 구의원들도 그 동을 대표하고 거기 사는 주민이기 때문에 그 회의에 참여를 하여, 물론 위원으로 참여한다기보다도 고문으로서도 참여하여 의결할 수 있어야 된다 이 말이에요.
그리고 여기 뒤에 보시면 예산도 문제가 있잖아요.
제19조에 보면 예산 문제가 나와요. 주민참여예산이든 무슨 예산이든 나옵니다.
그러면 의회에서도 연말 되면…
오늘 오후부터 추경도 한다네요?
예산 심의권이 있어요. 그래서 의결권을 가지고 있어야 된다는 얘기입니다.
●행정안전국장 황대성
부의장님이 말씀하신 것을 제대로 알고 있는데 사실상 아까도 말씀드린 바와 같이 조례는 법에 위배되거나 법에 저촉돼서 조례를 제정할 수가 없습니다.
아까 위원장님도 말씀하신 바와 같이 주민자치회의 조례를 제정하는 관례법령이 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣이 있습니다.
그 특별법 제29조 주민자치회의 구성 등에 보면 주민자치회 위원은 조례로 정하는 바에 따라 지방자치단체의 장이 위촉한다.
그래서 구청장이 위촉하게끔 법령에 되어 있고, 그 다음에 위원들은 지역에 대한 봉사자로서 정치적 중립을 지켜야 된다.
●이혜숙 위원
국장님! 그게 어디에 되어 있어요?
관례법령 제29조를 제가 보고 있는데…
●행정안전국장 황대성
제29조 제1항에 보면 주민자치회 위원은 조례로 정하는 바에 따라 지방자치단체의 장이 위촉한다.
자치단체의 장이 구청장이고, 제1항에 따라 위촉된 위원은 그 직무를 수행할 때에는 지역사회에 대한 봉사자로서…
이거는 위원에 대한 얘기예요.
정치적 중립을 지키며 권한을 남용해서는 안 된다.
이렇기 때문에 이 위원은…
●이혜숙 위원
그래서 이 법 잘못됐다는 거예요.
●행정안전국장 황대성
이 법이 잘못된 것은 국회에서 논할 것이고 여기에서는 저희가 논할 바가 아니고 법에 위배돼서 조례를 제정할 수는 없습니다.
●이혜숙 위원
그러면 조례는 있잖아요.
여기도 보니까 그렇게 되어 있네요.
주민자치위원은 조례로 정하는 바에 따라서 구청장이 위촉한다, 이렇게 되어 있잖아요.
이 법에는 그렇게 되어 있어요.
조례로 정하는 바에 따라서 구청장이 위촉한다, 이렇게 되어 있습니다.
그러면 아까 처음에도 질의한 제7조 추첨관리위원회 있죠?
●자치행정과장 정용석
추첨관리위원회에 대해서는 아직 설명을 안 드렸는데요.
그럼 이혜숙 위원님께서 질의하신 내용을 먼저 설명드리고…
●윤정식 위원
아닙니다.
제가 아까 하던 것 이해를 못 했기 때문에 마저 진행하고 답변을 다시 해주시기 바라겠고요.
아까 과장님이 말씀하신 것 중에 제가 잘못됐다는 부분이 있어서 말씀을 드렸는데 그 부분 다시 짚고 넘어갈게요.
현재 주민자치위원회의 참석 범위를 아까 질의드렸고요.
국회의원이나 시의원이 참석할 수 있느냐, 명패를 놓을 수 있느냐 했더니 과장님께서 틀림없이 주민자치위원회 위원장이 예우 차원에서 명패를 놓고 같이 얘기를 하면 된다고 했고 그렇게 지도공문을 내렸다고 했는데요.
그 지도공문 좀 보여주세요.
그것 좀 제가 보고 싶고요.
●자치행정과장 정용석
제가 그렇게 말씀 안 드렸고요.
예우를 갖춰서 회의를 진행하라고, 명패를 만들라는 얘기는 안 했습니다.
예우를 갖춰서 회의를 진행하라고 분명히 공문을 시달했고요.
참여하시고 하시지 않는 여부는 회의를 주관하시는 대표자가 결정하는 거라고 제가 말씀드리는…
●윤정식 위원
그게 잘못됐다는 겁니다!
주민자치위원회의 기준을 가장 잘 잡고 계셔야 할 과장님께서 어떻게 그렇게…
●자치행정과장 정용석
그럼 주민자치위원회 회의를 하는데 누가 참석하고 누가 참석하지 말라는 것을 저희들이 어떻게 세세히 다 만듭니까?
●윤정식 위원
보세요.
주민자치위원회에 국회의원이든 그 지역의 장관이든 시의원이 오면 예우 차원에서 인사를 하고 회의가 시작되면 빠져야 되는 겁니다.
그런데 말씀해 주신 것은 예우 차원에서 같이 명패를 위원장이 만들어놓는다고 그러면 그냥 그렇게 하라고 예우 차원에서 공문을 내렸다면서요.
●위원장 윤영한
잠깐만요.
●윤정식 위원
가장 기준을 잡아야 될 과장님이 그렇게 안 하셨기 때문에 주민자치위원이 동마다 개판이에요.
●자치행정과장 정용석
그러면 그게 무슨 주민자치입니까?
자치를 빼버려야지요.
●위원장 윤영한
말씀을 차근차근 하시고…
●나봉숙 위원
흥분하지 마시고…
●윤정식 위원
다시 볼게요. 다시 짚고 넘어갈게요.
동별로 주민자치위원회가 시의원이 참석을 하는 데가 있고 안 하는 데가 있고 그래요.
그 기준이 뭡니까?
그러면 만약에 과장님 말씀대로라면 개정되는 것 말고 현 조례에 위원장의 재량권이라는 조항을 넣어서 국회의원이 오든 시의원이 오든 현재 장관이 오든 앉아서 회의를 하라는 것을 재량권을 넣어주지 않은 다음에는 인사말만 하고 빠지는 예우 차원에서 그 정도는 가능하겠지만, 지금 말씀해 주시는 것은 예우 차원에서 앉아서 어느 정도까지 위원장이 가능한 겁니까?
시의원이 왔어요.
●나봉숙 위원
잠깐만요!
국회의원이나 시의원이 참석하면 위원님, 제가 참석해 보고 위원님도 계속 참석해서 알겠지만 어떤 발언할 게 뭐가 없잖아요.
인사만 하고 그냥 가지, 왜 자꾸 여기를…
●위원장 윤영한
참석만 하는 거예요.
●윤정식 위원
발언을 하고 인사말을 했으면 빠져야지, 거기에서 자꾸 그래서 계속 진행이…
●위원장 윤영한
발언권이 없는 상황에서 인사만 하고 그렇게 진행하고 있어요.
●윤정식 위원
아니죠, 발언권이 있는 게 아니라 거기 있는 위원들이 계속 질문을 하잖습니까?
●나봉숙 위원
지금 말꼬리 잡고 늘어지면 끝도 없으니까…
●윤정식 위원
사례를 말씀드릴게요.
시의원하고 국회의원이 앉아 있어요. 그러면 거기 있는 위원님들이 국회의원한테 질의하고 시의원한테 질의를 하면 국회의원이나 시의원이 발언권이 없다고 입을 다물고 있습니까?
●나봉숙 위원
재량권이라고 하지 않습니까?
●위원장 윤영한
그러니까 의결권은 없어도…
●윤정식 위원
그러니까 그게 안 된다는 거죠.
그러면 아예 공문에 국회의원하고 시의원까지 넣으시라는 거죠. 아니면 위원장의 재량권을 조례 항목에 넣으시라는 거죠.
그 기준을 잡고 있어야 될 분이 과장님이세요.
과장님이 이것도 아니고 저것도 아니고 하니까 어느 동에 가면 시의원, 국회의원 나가라고 하는 데가 있고 어느 동은 앉아서 같이 끝날 때까지 얘기하는 동이 있고 이렇습니다.
그 기준이 뭐냐 이거죠.
●위원장 윤영한
제가 보기에는 아까 기준을 정확히 말씀해 주셨어요.
어쨌든 간에 재량이라는 것은 일단 구의원은 고문으로서 참석할 수 있는 부분이에요.
나머지 시·국회의원들은 참석하고 안 하는 것은 본인의 의사일 수도 있어요.
의결권이 있는 게 아니고 주민의 한 사람으로서, 주민의 대표로서 참석은 할 수 있어요.
그런데 그것을 가지고 본인이 의결권을 행사한다든가 정치적인 발언을 한다든가 이것은 안 된다는 얘기죠.
●윤정식 위원
질의가 들어오면 얘기가 되잖습니까?
●위원장 윤영한
그 정도는 가능하다는 얘기죠.
그런데 본인이 주도적으로 의결을 한다든가 의결을 유도한다든가 정치적 중립을 훼손한다든가 이런 측면은 아니다는 얘기예요.
●이혜숙 위원
아니죠.
윤정식 위원님이 얘기한 것은 이거죠.
담당하는 자치과장이 정확하게 27개 동에 지시를 내려줘야 되는데 그게 아니고 주민자치위원장의 재량권으로 하라 이러니까…
이것은 속기해도 괜찮습니다.
민주당 성향인 주민자치위원장은 민주당 사람들이 오면 ‘앉으십시오. 말씀하십시오.’ 하고, 그렇지 않고 민주당 주민자치위원장인데 자유한국당 성향 시의원이나 국회의원이 오면 안 해주고 이런 경우가 생길 수 있다고 하니까 윤정식 위원님은 조례에 명시해야 한다고 얘기하는 것 아닙니까?
●나봉숙 위원
생길 수 있다는 가정이잖아요!
솔직히 이제까지 27개 동에서 예를 들어서 국회의원이나 시의원이 오면 주민자치위원장이나 동장이 ‘나가세요.’하는 분이 없잖아요.
●윤정식 위원
인사만 하고 나가야죠.
●나봉숙 위원
위원님! 자연스럽게 하지, 재량으로 하는 거지…
●이혜숙 위원
우리 동도 나가라고 해요.
●윤정식 위원
나가라고 합니다. 나가라고 하는데 안 나가고 계속 회의를 진행하는 동이 있는데 그 기준이 무너져 버렸다니까요.
●이혜숙 위원
제가 의원 9년 동안 할 때 삼전동에서는 인사말만 하고 가라고 그래요.
●나봉숙 위원
우리가 자체 회의하기 전에 동장님께서 그런 말씀을 하잖아요.
구의원이나 시의원이 왔으니 동네에 무슨 현안이 있으면 여쭤보라고 위원님 지역에서는 혹시 그런 발언을 안 합니까?
저희는 항상 그렇게 하고 충분하게 회의가 다루어지고 난 다음에 자체 회의할 때 저희들이 나옵니다.
●자치행정과장 정용석
회의가 주민자치회의만 있는 것이 아니고 그 동에서 각종 회의가 다 있습니다.
거기에서 어느 분은 참석하고 인사말하고 이런 기준을 다 만들 수 없는 겁니다.
꼭 짚어서 이것만 가지고 문제화되는데요.
●이혜숙 위원
그거를 얘기하는 거예요.
주민자치위원회 주민자치회의 조례를 가지고 얘기하는 거예요!
●자치행정과장 정용석
대부분 어떤 상황이 되면 이 부분이…
●이혜숙 위원
과장님! 다른 단체, 다른 행동, 다른 행사는 말을 안 하는 거예요. 이 부분을 갖고 얘기한단 말이에요.
이 부분에 대해서만 과장님이 명확하게 27개 동에 지시를 내려줘야 된다는 얘기예요.
●자치행정과장 정용석
제가 답변을 다 드렸고요.
●위원장 윤영한
여기 보면 주민자치회의 구성에 나와 있어요.
정치적 중립을 지켜야 되고 위반하면 법에 처벌을 받으면 돼요.
법적으로 정치적으로 중립 지켜야 되고 직권남용하지 말게 되어 있어요.
그래서 그분들이 참석하는 것은 일반적인, 상식적인, 그리고 주민들이 원하는 것에 대한 민원해결 차원이라든가 잠깐 간략하게 할 수 있는 것은 주민들이 뽑아준 대표성을 갖고 있는 의원으로서 당연히 할 수 있다고 보는 거예요. 여태까지 그렇게 해왔어. 큰 문제없이 해 왔던 것입니다.
그것을 아까 행정국장님이 말씀하셨듯이 너무 예민하게 반응하실 필요 없다고 봐요.
정치적인 중립을 훼손하는 그런 역할을 한 것은 아니기 때문에…
●나봉숙 위원
과장님! 계속해서 답변해 주십시오.
●위원장 윤영한
계속 혼선이 있어서 아까 일곱 분이 다 질의해 주셨는데 말씀해 주십시오.
●자치행정과장 정용석
다음은 이혜숙 위원님께서 질의하신 현재 주민자치위원회와 사업이 무엇이 다른지 비교로 설명해 달라고 질의하셨습니다.
앞서 말씀드린 것처럼 현재 주민자치위원회는 주민자치회관 운영에 관한 심의로 제한적인 활동을 하게 되어 있는데 앞으로 주민자치회는 주민자치 계획 수립을 하고 시행을 하게 됩니다.
앞서 말씀드리고 질의에도 나왔지만 주민참여예산을 선정하고 사업을 시행하게 됩니다.
사실 이 부분을 많이 언급을 해주시는데 주민참여 사업을 선정은 하더라도 주민사업을 선정해서 시행하려면 사실 예산이 필요합니다.
이 예산은 의회의 승인이 없으면 그냥 페이퍼 계획에 불과한 것이고 시행하기에는 어렵습니다.
그래서 보통 총회에서 이것을 결정하게 되는데 총회가 그래서 6월 전에 끝내야 됩니다.
그래야 예산편성할 때 반영이 되고, 그래도 구의원님들이 이게 주민총회 거쳐서 올라오긴 했지만 적절하지 않다, 적절하다 충분히 판단하셔서 예산에 반영해 주시는 것만 각 주민자치회에서 시행을 하게 되는 겁니다.
●이혜숙 위원
과장님! 이런 부분이라는 거죠.
지금 과장님이 답변하신 대로 참여예산이든 계획이든 이런 게 있다 보면 참여예산이라도 동에서 본인들이 의결을 해서 의회로 올라오잖아요.
그런데 그 자리에서 저희들이 의결권을 안 갖고 있기 때문에 어떤 얘기를 못 해요.
그런데 의회에 와서 예산을 심의하다 보면 동에서 올린 참여예산을 안 해줄 수가 없습니다. 그게 저희들의 발목을 잡는 거예요.
그래서 여기에 제가 자꾸 주장하는 게 우리 구의원들이 당연직 고문으로 당연히 들어가 있지만 의결권이 있어야 된다 이 말이에요.
지금 이 조례처럼 가서 당연직 고문으로 인사만 하고 와서는 안 된다는 얘기예요.
●자치행정과장 정용석
위원의 자격에 대한 부분은 정리가 된 것으로 보고요.
●이혜숙 위원
위원회에 안 들어가더라도 나중에 제가 위원장님께 말씀드리겠지만 수정발의해서라도 의결권을 가지고 있어야 된다는 얘기예요.
고문으로서 그게 있어야 된다는 얘기죠.
●박성희 위원
과장님! 그러면 이것은 가능한지 제가 질의할게요.
의결권은 없는데 발언권은 가지고 있을 수 있나요?
●자치행정과장 정용석
질의하시고 답변이야 어느 정도 다 하실 수 있는 것 아닙니까?
●박성희 위원
그렇죠. 그러니까 의결권만 안 가지고 있는 거잖아요.
무슨 사업이나 상황에 따라서 발언할 수 있는 부분들은 있지 않습니까?
그렇게 하면 되는 것이죠.
●이혜숙 위원
과장님!
제가 이 부분에 대해서 질의한 것 답변 다하셨어요?
●자치행정과장 정용석
네.
●이혜숙 위원
저도 얼핏 그 얘기를 들어서 자꾸 자치회에서 하는 일이 정확하게 뭐냐고 물어본 건데, 거주자우선주차요금도 주민자치회에서도 할 수 있다, 무엇도 할 수 있다 이렇게 얘기하는데 그런 것은 뭐예요?
소문이에요?
●자치행정과장 정용석
그게 어디에서 발단이 됐느냐 하면 재작년인지 기억은 명확하지 않지만 주민자치위원분들이 일본을 방문한 적이 있었어요.
일본 같은 데는 주민자치회가 굉장히 활성화 되어 있습니다.
그래서 거기를 가보니 거주자우선주차제도 동에서 집행을 하더라. 그 내용이 거주자우선주차요금도 주민자치회에서 하게 되고 여러 가지를 하게 되더라 그런 내용이 되어 있는 거고요.
주민참여예산 이외에 추가로 계획하고 있는 것들이 윤정식 부위원장님께서 말씀하셨던 주민세 관련된 것은 어떻게 되는 것이냐 질의하셨는데 같이 답변드리겠습니다.
주민세 중에 여러 가지 있지만 개인균등할 주민세에 해당하는 금액을 주민자치회에서 집행할 수 있도록 하겠다는 취지가 그런 겁니다.
그러니까 거주자우선주차는 외국의 한 사례이고요.
우리 계획은 주민참여예산하고 개인균등할에 버금가는 예산에 대한 집행, 시행할 수 있는 자율권을 주겠다, 스스로 결정할 수 있는 것을 주겠다 이런 얘기입니다.
●이혜숙 위원
그러니까 이런 겁니까?
주민세를 예를 들어서 3동이다. 그러면 잠실3동에서 그 주민세를 가지고 사업을 할 수 있게끔 권한을 주겠다, 이 얘기입니까?
쉽게 쉽게 얘기를 하세요.
●자치행정과장 정용석
팩트는 조금 다른데요. 정황은 비슷하지만 내용은 다릅니다.
그러니까 주민세가 시세입니다. 그래서 저희들이 마음대로 어떻게 할 수가 없어요.
●이혜숙 위원
아니, 주민세 구세 있잖아요.
●자치행정과장 정용석
개인균등할 세는 시세이기 때문에 저희들이 어떻게 할 수가 없습니다.
시에서 결정되는 사항을 받아서 집행하고 이렇게 하는 수밖에 없는 사항이거든요.
그러니까 부의장님께서 말씀하신 것도 일부는 맞고 일부는 조금 다른 부분이 있는 겁니다.
●윤정식 위원
그러면 말씀드릴게요.
아까 제가 질의한 것 중에 주민세 관련해서 얘기를 들어서 말씀드렸더니 주민세는 시세이기 때문에 개인균등할의 예산에 대해서는 활용토록 할 수 있다고 그랬지 않습니까?
●자치행정과장 정용석
그 부분은 시에서 저희 자치회 쪽으로 사업을 시행할 수 있도록 하겠다는 게 계획입니다.
●윤정식 위원
그런 내용이 여기 어디에 나옵니까?
저희 보고 이 조례를 통과하라 마라 얘기를 하시면서 그런 내용이 어디 있습니까?
●자치행정과장 정용석
그것은 앞으로 계획이기 때문에…
●윤정식 위원
계획이고 예상해서 조례를 만드는 건데요. 그런 예상이라든가 저희한테 자료를 주셔야지…
●자치행정과장 정용석
일반법이라는 게, 조례라는 게 규정을 정하는 것이지 않습니까?
찾아서 말씀드리겠습니다.
●윤정식 위원
예상이라고 하고서 저희한테 자료를 줘야지 그런 것도 같이 감안해서 이거를 심의를 하는 것 아닙니까?
그러면 개인균등할이 얼마로 예상을 하세요?
송파구 전체적으로 시에서 내려 보내는…
●자치행정과장 정용석
송파구 전체 개인균등할이 한 10억 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
●윤정식 위원
그러면 동마다 얼마로 보세요?
●자치행정과장 정용석
평균으로 보면 한 3,000만원 조금 넘는 것으로 알고 있습니다.
●윤정식 위원
월이요?
●자치행정과장 정용석
총액 기준입니다.
●윤정식 위원
연간 3,000만원이 된다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
네.
●윤정식 위원
그런데 기존에 주민자치위원회는 그런 게 없었지 않습니까?
●자치행정과장 정용석
네.
●윤정식 위원
주민자치회는 그게 생긴다는 것 아닙니까?
●자치행정과장 정용석
그렇습니다.
●윤정식 위원
그게 차이점 아닙니까?
●자치행정과장 정용석
네.
●윤정식 위원
그러니까 그런 자료를 저희한테 얘기를 해달라는 거죠.
그래야지 저희도 그런 내용을…
●자치행정과장 정용석
질의과정에서 다 설명이 되어 가고 있는 중이었습니다.
●윤정식 위원
혹시나 해서 여쭤본 거예요.
●위원장 윤영한
답변을 다 들으시고, 중간 중간에 끊겨서 가지가 너무 퍼져버리니까 핵심적인 답변을 못 듣고 있어요.
그래서 마지막에 다 듣고 나서 추가질의합시다.
계속 답변하여 주십시오.
●자치행정과장 정용석
그리고 추첨관리위원회는…
●이혜숙 위원
과장님! 자치계획에 관해서 제20조에 자치계획 수립 및 결정할 수 있다고 되어 있잖아요.
그래서 제가 물어본 게 윤정식 위원님하고 똑같은 겁니다.
정확하게는 아니더라도 대충 ‘어떤 어떤 어떤 주민자치회의에서는 이런 일을 할 겁니다.’ 하는 것을 답변을 해달라고 그랬던 거예요.
지금 과장님 답변은 이 조례가 되고 계획이 되어야 한다고 말씀하시는데, 그래도 주민세처럼 대충은 서울시에서 내려오는 로드맵도 있을 것이고 우리 구에서도 어떤 사업들을 어떻게 각 동에 내려 보내야 되겠다 하는 게 대충은 있었을 거란 말이에요.
그런 것을 조례상에는 모르니 알려 달라고 그런 것이고 미리 사전에 그게 있으면 비교분석해 줘도 된다 이 말이에요.
그래서 제가 아까 처음에 이 질의를 할 때도 구체적으로 명확하게 해달라고 했던 게 그런 겁니다.
조례라는 것은 과장님, 물론 법을 딱 만들어놓으면 되지만, 만들기 전에는 윤정식 위원님 말씀하신 대로 어떤 계획을 갖고 조례를 만드는지 알아야 조례가 합당한지 안 한지를 하는 것입니다.
●자치행정과장 정용석
일단 다시 한 번 정리하겠습니다.
말씀하신 것 중에서 주민참여예산으로 사업 시행을 하는 것도 있고요.
개인균등할 주민세에 관련된 금액만큼의 보조금이 있을 것이라고 하는데 이 부분은 사실 저희들이 계획하는 것이 아니기 때문에 조례에 담기는 어렵고요, 이렇게 말씀으로 보고드리는 수밖에 없습니다.
구청장이 권한이 있는 것도 아니고 구의회에 권한이 있는 것도 아니기 때문에 구두로 설명드릴 수밖에 없는 사항을 이해해 주시고요.
주민참여예산 같은 경우는 저희들 스스로 기관에서 할 수 있는 것이기 때문에 조례에 명시되어 있는 것입니다.
그리고 거주자우선주차제 관련돼서는 제가 말씀을 드려서 이해를 하셨을 것이라고 보고요.
사업의 내용은 이 정도 되겠습니다.
더 이상에 대한 것은 아직까지는…
다른 계획이 또 정부에서 내려올지는 모르겠지만 현재까지는 이 정도로 되겠습니다.
그리고 추첨관리위원회를 구에 두는 사유에 대해서 질의하셨는데요.
사실 추첨관리위원회가 흔히 말하는 선거관리위원회입니다.
선거관리위원회를 구에 두느냐 동에 두느냐 이 차이인데요.
선거관리위원회에서 하는 역할이 사실 추첨하는 것입니다.
추첨하는 것을 어떻게 추첨할 것이냐?
예를 들면 공을 100개 넣어서 50개를 뽑을 것이냐, 아니면 컴퓨터로 할 것이냐, 아니면 연령대별로 맞는 것을 어떻게 조정할 것이냐 이 부분에 대해서 저희들은 표준안대로 구에 두는 것으로 했는데요.
일반 선거관리위원회면 구 선거관리위원회가 있고 동 선거관리위원회가 있지만, 주민자치회인 경우에는 사실 두 조직이 필요 없습니다.
그래서 하나의 조직만 필요한 건데 동에 둘 것인지 구에 둘 것인지.
저희는 표준안대로 구에 두는 것으로 했고요.
그 이유는 각 동에 나누어서 두게 되면 산만하게 되고 행정의 효율성이 많이 떨어질 것 같습니다.
또 굉장히 복잡한 일을 하는 것도 아니고 그래서 행정의 효율성하고 안정적으로 운영되기 위해서 구에 둔 것이고요.
그리고 추첨관리위원회는 일단 구성이 되면 바로 임기가 끝나게 되는 것입니다.
임기가 정해져 있는 것은 아니고 주민자치위원이 구성이 됨으로써 종료되는 것인데요.
●이혜숙 위원
그렇죠. 그게 제5항에 있어요.
그런데 주민자치회의 위원은 임기가 2년, 1회만 연임할 수 있다고 되어 있어요. 그 중에 사람들이 자꾸 바뀝니다.
그런데 추첨관리위원회라는 것은 과장님 답변하신 대로 구에 두고 구청장이 추천한 공무원 2명, 주민자치회 추천 민간인 2명 이내 이렇게 쭉쭉쭉 있죠.
이런 사람들이 27개 각 동에 50명을 주민자치회의 위원을 뽑는 거예요.
그렇게 뽑아놓으면 구청장이 위촉장을 주는 것입니다.
이게 그 얘기죠?
그 얘기잖아요.
그렇다고 그러면 각 동에 1~2명도 아니고 위원장을 뽑는 것도 아니고 50명씩 뽑는데 어떻게 이 추첨관리위원회 이 사람들이 각 동의 성향을 다 알고 사람들을 다 알아서 ‘이 사람은 3동에 합당해. 이 사람은 삼전동에 합당해.’ 이렇게 하겠습니까?
그래서 이 부분은 기존에 하던 대로 동에서 추첨관리위원회를 만들어서 선정하면 구청장이 위촉장을 주는 것이 맞다고 생각하고, 이 법에도 아까 국장님이 말씀하셨듯이 제29조를 보면 주민자치위원은 조례로 정하는 바에 따라 지방자치단체장이 위촉한다고 되어 있어요.
저희가 조례로 그렇게 바꾸면 됩니다.
이 법이 그렇게 되어 있어요.
●자치행정과장 정용석
조례에 정하는 바에 따르게 되어 있고요.
●이혜숙 위원
그래서 이 부분도 구청장이 추첨관리위원회를 만드는 것이 아니고 각 동에서 만들어야 한다고 생각합니다.
●자치행정과장 정용석
추첨관리위원회가 복잡하고 어려운 것을 하는 것이 아닙니다.
기준이 각 27개 동에 있어서 조금씩 다르게 적용할 이유가 하나도 없습니다.
이것은 하나의 기준을 만들어서 다 정하는 게 낫습니다.
●이혜숙 위원
제 얘기를 이해하셨을 것 아닙니까?
추첨관리위원회에서 사람을 선정해서 구청장한테 위촉장을 받게끔 하는 거예요.
그런데 이분들이 27개 동의 사람들을 다 어떻게 아냐고요.
모르잖습니까?
●자치행정과장 정용석
모르는 게 정상입니다.
알고 선정하면 안 되는 것입니다.
●이혜숙 위원
결국은 뭐냐 하면 동에서 추천하는 사람들을 이 사람들이 다시 추첨을 하는 거예요.
그렇잖아요?
●자치행정과장 정용석
추첨을 하는 것은 사람을…
●이혜숙 위원
안 그러고 어떻게 이 사람들이…
●자치행정과장 정용석
조금 오해가 있으신 것 같은데 어떤 사람의 성향이나 이런 것을 전혀 모르는 상태에서 추첨하는 게 맞습니다.
●이혜숙 위원
전혀 모르는 사람이 어떻게 동의 일을 합니까!
그 동을 좀 알아야 일을 하지!
●자치행정과장 정용석
추첨하는 사람은 몰라야 된다는 것입니다.
●나봉숙 위원
위원님! 이해를 잘못하신 것 같아요.
●자치행정과장 정용석
그것은 아닙니다.
●위원장 윤영한
추첨관리위원회는 사람의 동향을 비교하는 게 아니라 순수하게 관리, 선거관리위원 그런 개념이기 때문에…
●나봉숙 위원
그리고 공개추첨으로 선정하기 때문에…
●이혜숙 위원
아니, 추첨관리위원이 뭡니까?
정확하게 말해서…
●위원장 윤영한
선거관리위원회라고 아까 말씀하셨습니다.
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●이혜숙 위원
그러니까 주민자치회의 위원을 뽑는데 이 사람이 되는가 안 되는가, 구청장한테 이 사람은 적당하다…
●자치행정과장 정용석
전혀 그런 것 없습니다. 그냥 랜덤인데 방식을 공 넣고 100여명이 신청했으면 50개의 공을 뽑느냐 아니면 컴퓨터로 뽑느냐 이런 것들을 사소한 것을 결정하는 것이지, 똑같은 것을 각 동에서…
●이혜숙 위원
그러면 제가 역으로 물어볼게요.
그러면 각 동에 주민자치회의 위원은 누가 뽑습니까?
일단 위촉장은 구청장이 주게 되어 있어요.
●자치행정과장 정용석
추첨관리위원회에서 하는데요.
다시 설명을 드리겠습니다.
주민자치위원은 뽑기로 하는 것입니다.
●김장환 위원
추첨관리위원회 저도 아까 18개 자치구에 조례가 있어서 다 봤는데 추첨관리위원회라는 말을 쓰는 데는 몇 군데 없더라고요.
보통은 위원선정관리위원회라고 명칭을 했더라고요.
우리는 집행부에서 조례로 추첨관리위원회로 왔는데 여기 보시면 위원은 7명 이내로 하지만 다른 데도 말씀하신 것처럼 보니까 각 동에서 동장이 5명 내외로 많이 하더라고요.
그런데 지금 말씀하신 것처럼 밑에 1, 2, 3호에 보시면 주민자치회 추천 민간인 2명 이내로 되어 있는데 우리는 27개 동이 있잖습니까?
그러면 최초로 뽑을 때 위원을 7명을 뽑아야 하는데 그중에서 2개 동을 뽑을 때는 27개 동이 있는데 어느 동에서 추천위원을 할 것인데 2번 항목을 삭제해야죠. 이런 식으로 하게 되면 2번 항목이 있을 필요가 없잖아요.
●자치행정과장 정용석
다시 말씀드리면 A동에서는 탁구공을 놓고 뽑고 B동에서는 컴퓨터로 추첨하고 이렇게 돼서는 안 된다.
획일적이고 효율적이고 일관적인 추첨하는 방식을 만들어야지.
●심현주 위원
그럼 과장님!
저번 간담회 때 제가 들었을 때는 50명인데 50명이 넘을 경우에 공개추첨한다고 그러셨잖아요?
그럼 60%는 구청장님이 추천을 하고 40%는…
●자치행정과장 정용석
구청장이 추천하는 것은 없습니다.
●심현주 위원
저번에 할 때 60%는 그렇게 하고 40%는 동장…
●자치행정과장 정용석
주민이 직접 하는 것이고요.
구청장이 추천하는 것은 없습니다.
●이혜숙 위원
추첨관리위원회에 관해서는 과장님이 말씀하신 대로 상위법 제29조가 있으니까 이것은 저희들끼리 다시 의논하고요.
계속 답변해 주십시오.
●자치행정과장 정용석
다른 자치구에서 각 동에 둔다고 그래서 다 그게 정답은 아니고요.
●이혜숙 위원
과장님!
그러면 구에서 구청장이 둔다고 해서 그것은 다 정답입니까?
말씀을 그렇게 하시면 안 된다니까요!
아니 법에, 조례에 의해서 하면 구청장이 위촉한다고 되어 있으니까 이 조례를 심의하는 우리가 그 부분에 대해서 심의를 하겠다는 거예요.
그런데 그렇게 말씀하시면 어떻게 합니까?
●자치행정과장 정용석
다른 구를 말씀하시니까 제가 답변드린 것이고요.
●이혜숙 위원
말씀을 그렇게 하시면 안 된다고요!
●위원장 윤영한
천천히 말씀하시고요.
김장환 위원님, 하실 얘기 있습니까?
손들고 마이크에 대고 정확히 말씀하세요.
조용히 좀 하시고요.
김장환 위원님 발언해 주시기 바랍니다.
행정안전국장입니다.
제가 잠시 보충설명을 드리겠습니다.
●윤정식 위원
국회의원하고 시의원은 예우상 인사만 하고 빠져야죠.
어떻게 거기에서 명패를 놓고 같이 회의를 합니까?
주민자치위원장이…
●위원장 윤영한
회의를 한다는 표현은 잘못됐고 참석은 할 수 있다는 얘기이고…
●윤정식 위원
참석해서…
●위원장 윤영한
의결권이 없으니까
●윤정식 위원
구의원도 의결권이 없어요.
●나봉숙 위원
저희들이 주민자치위원회에 참석을 하면 자체 회의하면 동장님이나 위원장님이 나가라고 합니다.
그런데 왜 이게 이렇게 문제가 돼요?
●윤정식 위원
아니, 인사만 하고 나가라고 그러는 게 맞는 거죠.
그거는 예우 차원에서 저희가 해드리는 거지, 거기 앉아서 무슨 회의를…
●행정안전국장 황대성
윤정식 부위원장님 말씀이 맞습니다.
잠깐 보충설명을 드릴게요.
●윤정식 위원
그런데 과장님 말씀을 듣다 보면 그냥 구렁이 담 넘어가듯이 맞는 말이 되어버린다니까요?
지금 속기가 되고 있습니다!
●행정안전국장 황대성
제가 보충설명드리겠습니다.
●나봉숙 위원
제가 8년째 참석을 하지만 국회의원이 참석한 적이 없던데.
●행정안전국장 황대성
주민자치회는 과장이 설명하고 또 위원님들이 아시는 바와 같이 주민자치위원회를 조금 더 보강하고 강화시킨 겁니다.
그리고 인원도 조금 늘리고 위촉도 동장에서 구청장으로 위상을 높여준 거고, 그리고 마치 이게 무슨 의원님들을 배척하고 또 시의원님이나 국회의원들을 배척한 것이 아니라 출발은 아시는 바와 같이 풀뿌리민주주의의 조그만 실험장입니다.
그래서 원체 민주주의라는 게 아시는 바와 같이 직접 자기들이 법률도 만들고 또 자기 마을의 일은 자기 스스로 해결하고 또 마을의 문제를 발굴하고 이런 뜻에서 그 동에 관한한 일은 그 지역에 제일 잘 아는 의원님들도 계시겠지만 정치인이시고 그러니까 그 마을의 주민들이 스스로 순수한 조그마한 일들을 발굴해서 하는 것이지, 이게 마치 무슨 위원님들이 생각하는 의결권이 있고 엄청나게 큰 일이 아닙니다.
지금도 마찬가지로 주민자치위원회가 마을의 일은 의결권이 있어요.
그런데 실제로 행정가인 동장 손에 의해서 되는데, 스위스 같은 경우에는 직접민주주의가 돼서 주민들이 스스로 직접 투표를 하고 인원수도 적기 때문에 그 마을의 일을 직접 결정하고 의결하지만 우리는 대의민주주의잖아요.
그래서 주민들의 대표인 구의원님들, 서울시는 시의원님들, 국가는 국회의원님들이 주민들을 대표해서 정치를 하고 결정하는 겁니다.
그래서 이것이 굉장히 대단한 것처럼 보이는데 그게 아니라 주민자치위원회를 조금 더 격상시킨 건데 여기에 너무 의원님들을 배척하는 게 아닌가 생각되실 수도 있는데 그게 아닙니다.
엄청나게 여기에서 큰 일을 하는데 구의원들이 여기서 위원이 돼야 하지 않느냐, 이렇게 생각하시는 것 같은데 그렇지 않습니다.
위원님들은 지금이나 나중에 주민자치회로 해도 고문 역할로 하시는 것이고, 아까 부위원장님 말씀하신 대로 주민자치회가 회의를 하는데 거기에 고문님들은 들어갈 수 있는데 실질적으로 시의원이나 국회의원은 참석 대상이 아니에요.
시의원은 서울시 일을 봐야 되고 국회의원은 국가 일을 해야지, 왜 그 조그마한 동에 와서 시의원들이 얘기하고 국회의원이 얘기합니까?
동에 구의원님들이 고문 역할을 하는 데예요. 구의원도 지금은 그 동에서 한 분만 나오는 것이 아니잖아요. 중선거구제로 해서 예를 들어서 의원님들이 2개 동, 3개 동을 맡잖아요.
그런데 주민자치위원회 회장은 그 동의 일을 해서 조그마한 결정을 하는 겁니다.
그래서 의원님들이 위원이 된다는 것도 격에 안 맞아요.
그러니까 엄청나게 의원님들처럼 역할을 하는 것이 아니기 때문에 너무 첨예하게, 민감하게 생각하지 마시고 주민자치위원회를 조금 격상시키는 것이다, 이렇게 생각해 주시고…
●이혜숙 위원
처음에 그 부분에서 질의할 때 이렇게 질의했어요.
아까 나봉숙 위원님도 그렇게 말씀하셨지만 주민자치위원회는 고문으로 되어 있다 보니까 가서 인사말만 하고 나면 나가라고 그래요.
저희가 사실은 그동안에는 주민자치회관에 관한 것만 강사를 누구를 한다, 돈을 얼마를 한다 이런 것만 얘기를 했기 때문에 나가라고 그래도 큰 그거 없이 나왔습니다.
그런데 지금까지는 동장이 위촉을 했어요. 그런데 주민자치회는 다릅니다. 법에도 없는 추첨관리위원회를 만들어서 하는 거예요.
그러다 보니 아까도 말씀드렸지만 의결권이 여기가 굉장히…
국장님도 말씀하셨지만 주민자치위원회보다는 주민자치회가 격상됐어요.
의결권을 갖고 있는 거예요. 의결권이 크든 작든 그 동의 현안에 따라 다르겠죠.
그래서 제가 아까 처음에 질의할 때 우리 구의원들도 그 동을 대표하고 거기 사는 주민이기 때문에 그 회의에 참여를 하여, 물론 위원으로 참여한다기보다도 고문으로서도 참여하여 의결할 수 있어야 된다 이 말이에요.
그리고 여기 뒤에 보시면 예산도 문제가 있잖아요.
제19조에 보면 예산 문제가 나와요. 주민참여예산이든 무슨 예산이든 나옵니다.
그러면 의회에서도 연말 되면…
오늘 오후부터 추경도 한다네요?
예산 심의권이 있어요. 그래서 의결권을 가지고 있어야 된다는 얘기입니다.
●행정안전국장 황대성
부의장님이 말씀하신 것을 제대로 알고 있는데 사실상 아까도 말씀드린 바와 같이 조례는 법에 위배되거나 법에 저촉돼서 조례를 제정할 수가 없습니다.
아까 위원장님도 말씀하신 바와 같이 주민자치회의 조례를 제정하는 관례법령이 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣이 있습니다.
그 특별법 제29조 주민자치회의 구성 등에 보면 주민자치회 위원은 조례로 정하는 바에 따라 지방자치단체의 장이 위촉한다.
그래서 구청장이 위촉하게끔 법령에 되어 있고, 그 다음에 위원들은 지역에 대한 봉사자로서 정치적 중립을 지켜야 된다.
●이혜숙 위원
국장님! 그게 어디에 되어 있어요?
관례법령 제29조를 제가 보고 있는데…
●행정안전국장 황대성
제29조 제1항에 보면 주민자치회 위원은 조례로 정하는 바에 따라 지방자치단체의 장이 위촉한다.
자치단체의 장이 구청장이고, 제1항에 따라 위촉된 위원은 그 직무를 수행할 때에는 지역사회에 대한 봉사자로서…
이거는 위원에 대한 얘기예요.
정치적 중립을 지키며 권한을 남용해서는 안 된다.
이렇기 때문에 이 위원은…
●이혜숙 위원
그래서 이 법 잘못됐다는 거예요.
●행정안전국장 황대성
이 법이 잘못된 것은 국회에서 논할 것이고 여기에서는 저희가 논할 바가 아니고 법에 위배돼서 조례를 제정할 수는 없습니다.
●이혜숙 위원
그러면 조례는 있잖아요.
여기도 보니까 그렇게 되어 있네요.
주민자치위원은 조례로 정하는 바에 따라서 구청장이 위촉한다, 이렇게 되어 있잖아요.
이 법에는 그렇게 되어 있어요.
조례로 정하는 바에 따라서 구청장이 위촉한다, 이렇게 되어 있습니다.
그러면 아까 처음에도 질의한 제7조 추첨관리위원회 있죠?
●자치행정과장 정용석
추첨관리위원회에 대해서는 아직 설명을 안 드렸는데요.
그럼 이혜숙 위원님께서 질의하신 내용을 먼저 설명드리고…
●윤정식 위원
아닙니다.
제가 아까 하던 것 이해를 못 했기 때문에 마저 진행하고 답변을 다시 해주시기 바라겠고요.
아까 과장님이 말씀하신 것 중에 제가 잘못됐다는 부분이 있어서 말씀을 드렸는데 그 부분 다시 짚고 넘어갈게요.
현재 주민자치위원회의 참석 범위를 아까 질의드렸고요.
국회의원이나 시의원이 참석할 수 있느냐, 명패를 놓을 수 있느냐 했더니 과장님께서 틀림없이 주민자치위원회 위원장이 예우 차원에서 명패를 놓고 같이 얘기를 하면 된다고 했고 그렇게 지도공문을 내렸다고 했는데요.
그 지도공문 좀 보여주세요.
그것 좀 제가 보고 싶고요.
●자치행정과장 정용석
제가 그렇게 말씀 안 드렸고요.
예우를 갖춰서 회의를 진행하라고, 명패를 만들라는 얘기는 안 했습니다.
예우를 갖춰서 회의를 진행하라고 분명히 공문을 시달했고요.
참여하시고 하시지 않는 여부는 회의를 주관하시는 대표자가 결정하는 거라고 제가 말씀드리는…
●윤정식 위원
그게 잘못됐다는 겁니다!
주민자치위원회의 기준을 가장 잘 잡고 계셔야 할 과장님께서 어떻게 그렇게…
●자치행정과장 정용석
그럼 주민자치위원회 회의를 하는데 누가 참석하고 누가 참석하지 말라는 것을 저희들이 어떻게 세세히 다 만듭니까?
●윤정식 위원
보세요.
주민자치위원회에 국회의원이든 그 지역의 장관이든 시의원이 오면 예우 차원에서 인사를 하고 회의가 시작되면 빠져야 되는 겁니다.
그런데 말씀해 주신 것은 예우 차원에서 같이 명패를 위원장이 만들어놓는다고 그러면 그냥 그렇게 하라고 예우 차원에서 공문을 내렸다면서요.
●위원장 윤영한
잠깐만요.
●윤정식 위원
가장 기준을 잡아야 될 과장님이 그렇게 안 하셨기 때문에 주민자치위원이 동마다 개판이에요.
●자치행정과장 정용석
그러면 그게 무슨 주민자치입니까?
자치를 빼버려야지요.
●위원장 윤영한
말씀을 차근차근 하시고…
●나봉숙 위원
흥분하지 마시고…
●윤정식 위원
다시 볼게요. 다시 짚고 넘어갈게요.
동별로 주민자치위원회가 시의원이 참석을 하는 데가 있고 안 하는 데가 있고 그래요.
그 기준이 뭡니까?
그러면 만약에 과장님 말씀대로라면 개정되는 것 말고 현 조례에 위원장의 재량권이라는 조항을 넣어서 국회의원이 오든 시의원이 오든 현재 장관이 오든 앉아서 회의를 하라는 것을 재량권을 넣어주지 않은 다음에는 인사말만 하고 빠지는 예우 차원에서 그 정도는 가능하겠지만, 지금 말씀해 주시는 것은 예우 차원에서 앉아서 어느 정도까지 위원장이 가능한 겁니까?
시의원이 왔어요.
●나봉숙 위원
잠깐만요!
국회의원이나 시의원이 참석하면 위원님, 제가 참석해 보고 위원님도 계속 참석해서 알겠지만 어떤 발언할 게 뭐가 없잖아요.
인사만 하고 그냥 가지, 왜 자꾸 여기를…
●위원장 윤영한
참석만 하는 거예요.
●윤정식 위원
발언을 하고 인사말을 했으면 빠져야지, 거기에서 자꾸 그래서 계속 진행이…
●위원장 윤영한
발언권이 없는 상황에서 인사만 하고 그렇게 진행하고 있어요.
●윤정식 위원
아니죠, 발언권이 있는 게 아니라 거기 있는 위원들이 계속 질문을 하잖습니까?
●나봉숙 위원
지금 말꼬리 잡고 늘어지면 끝도 없으니까…
●윤정식 위원
사례를 말씀드릴게요.
시의원하고 국회의원이 앉아 있어요. 그러면 거기 있는 위원님들이 국회의원한테 질의하고 시의원한테 질의를 하면 국회의원이나 시의원이 발언권이 없다고 입을 다물고 있습니까?
●나봉숙 위원
재량권이라고 하지 않습니까?
●위원장 윤영한
그러니까 의결권은 없어도…
●윤정식 위원
그러니까 그게 안 된다는 거죠.
그러면 아예 공문에 국회의원하고 시의원까지 넣으시라는 거죠. 아니면 위원장의 재량권을 조례 항목에 넣으시라는 거죠.
그 기준을 잡고 있어야 될 분이 과장님이세요.
과장님이 이것도 아니고 저것도 아니고 하니까 어느 동에 가면 시의원, 국회의원 나가라고 하는 데가 있고 어느 동은 앉아서 같이 끝날 때까지 얘기하는 동이 있고 이렇습니다.
그 기준이 뭐냐 이거죠.
●위원장 윤영한
제가 보기에는 아까 기준을 정확히 말씀해 주셨어요.
어쨌든 간에 재량이라는 것은 일단 구의원은 고문으로서 참석할 수 있는 부분이에요.
나머지 시·국회의원들은 참석하고 안 하는 것은 본인의 의사일 수도 있어요.
의결권이 있는 게 아니고 주민의 한 사람으로서, 주민의 대표로서 참석은 할 수 있어요.
그런데 그것을 가지고 본인이 의결권을 행사한다든가 정치적인 발언을 한다든가 이것은 안 된다는 얘기죠.
●윤정식 위원
질의가 들어오면 얘기가 되잖습니까?
●위원장 윤영한
그 정도는 가능하다는 얘기죠.
그런데 본인이 주도적으로 의결을 한다든가 의결을 유도한다든가 정치적 중립을 훼손한다든가 이런 측면은 아니다는 얘기예요.
●이혜숙 위원
아니죠.
윤정식 위원님이 얘기한 것은 이거죠.
담당하는 자치과장이 정확하게 27개 동에 지시를 내려줘야 되는데 그게 아니고 주민자치위원장의 재량권으로 하라 이러니까…
이것은 속기해도 괜찮습니다.
민주당 성향인 주민자치위원장은 민주당 사람들이 오면 ‘앉으십시오. 말씀하십시오.’ 하고, 그렇지 않고 민주당 주민자치위원장인데 자유한국당 성향 시의원이나 국회의원이 오면 안 해주고 이런 경우가 생길 수 있다고 하니까 윤정식 위원님은 조례에 명시해야 한다고 얘기하는 것 아닙니까?
●나봉숙 위원
생길 수 있다는 가정이잖아요!
솔직히 이제까지 27개 동에서 예를 들어서 국회의원이나 시의원이 오면 주민자치위원장이나 동장이 ‘나가세요.’하는 분이 없잖아요.
●윤정식 위원
인사만 하고 나가야죠.
●나봉숙 위원
위원님! 자연스럽게 하지, 재량으로 하는 거지…
●이혜숙 위원
우리 동도 나가라고 해요.
●윤정식 위원
나가라고 합니다. 나가라고 하는데 안 나가고 계속 회의를 진행하는 동이 있는데 그 기준이 무너져 버렸다니까요.
●이혜숙 위원
제가 의원 9년 동안 할 때 삼전동에서는 인사말만 하고 가라고 그래요.
●나봉숙 위원
우리가 자체 회의하기 전에 동장님께서 그런 말씀을 하잖아요.
구의원이나 시의원이 왔으니 동네에 무슨 현안이 있으면 여쭤보라고 위원님 지역에서는 혹시 그런 발언을 안 합니까?
저희는 항상 그렇게 하고 충분하게 회의가 다루어지고 난 다음에 자체 회의할 때 저희들이 나옵니다.
●자치행정과장 정용석
회의가 주민자치회의만 있는 것이 아니고 그 동에서 각종 회의가 다 있습니다.
거기에서 어느 분은 참석하고 인사말하고 이런 기준을 다 만들 수 없는 겁니다.
꼭 짚어서 이것만 가지고 문제화되는데요.
●이혜숙 위원
그거를 얘기하는 거예요.
주민자치위원회 주민자치회의 조례를 가지고 얘기하는 거예요!
●자치행정과장 정용석
대부분 어떤 상황이 되면 이 부분이…
●이혜숙 위원
과장님! 다른 단체, 다른 행동, 다른 행사는 말을 안 하는 거예요. 이 부분을 갖고 얘기한단 말이에요.
이 부분에 대해서만 과장님이 명확하게 27개 동에 지시를 내려줘야 된다는 얘기예요.
●자치행정과장 정용석
제가 답변을 다 드렸고요.
●위원장 윤영한
여기 보면 주민자치회의 구성에 나와 있어요.
정치적 중립을 지켜야 되고 위반하면 법에 처벌을 받으면 돼요.
법적으로 정치적으로 중립 지켜야 되고 직권남용하지 말게 되어 있어요.
그래서 그분들이 참석하는 것은 일반적인, 상식적인, 그리고 주민들이 원하는 것에 대한 민원해결 차원이라든가 잠깐 간략하게 할 수 있는 것은 주민들이 뽑아준 대표성을 갖고 있는 의원으로서 당연히 할 수 있다고 보는 거예요. 여태까지 그렇게 해왔어. 큰 문제없이 해 왔던 것입니다.
그것을 아까 행정국장님이 말씀하셨듯이 너무 예민하게 반응하실 필요 없다고 봐요.
정치적인 중립을 훼손하는 그런 역할을 한 것은 아니기 때문에…
●나봉숙 위원
과장님! 계속해서 답변해 주십시오.
●위원장 윤영한
계속 혼선이 있어서 아까 일곱 분이 다 질의해 주셨는데 말씀해 주십시오.
●자치행정과장 정용석
다음은 이혜숙 위원님께서 질의하신 현재 주민자치위원회와 사업이 무엇이 다른지 비교로 설명해 달라고 질의하셨습니다.
앞서 말씀드린 것처럼 현재 주민자치위원회는 주민자치회관 운영에 관한 심의로 제한적인 활동을 하게 되어 있는데 앞으로 주민자치회는 주민자치 계획 수립을 하고 시행을 하게 됩니다.
앞서 말씀드리고 질의에도 나왔지만 주민참여예산을 선정하고 사업을 시행하게 됩니다.
사실 이 부분을 많이 언급을 해주시는데 주민참여 사업을 선정은 하더라도 주민사업을 선정해서 시행하려면 사실 예산이 필요합니다.
이 예산은 의회의 승인이 없으면 그냥 페이퍼 계획에 불과한 것이고 시행하기에는 어렵습니다.
그래서 보통 총회에서 이것을 결정하게 되는데 총회가 그래서 6월 전에 끝내야 됩니다.
그래야 예산편성할 때 반영이 되고, 그래도 구의원님들이 이게 주민총회 거쳐서 올라오긴 했지만 적절하지 않다, 적절하다 충분히 판단하셔서 예산에 반영해 주시는 것만 각 주민자치회에서 시행을 하게 되는 겁니다.
●이혜숙 위원
과장님! 이런 부분이라는 거죠.
지금 과장님이 답변하신 대로 참여예산이든 계획이든 이런 게 있다 보면 참여예산이라도 동에서 본인들이 의결을 해서 의회로 올라오잖아요.
그런데 그 자리에서 저희들이 의결권을 안 갖고 있기 때문에 어떤 얘기를 못 해요.
그런데 의회에 와서 예산을 심의하다 보면 동에서 올린 참여예산을 안 해줄 수가 없습니다. 그게 저희들의 발목을 잡는 거예요.
그래서 여기에 제가 자꾸 주장하는 게 우리 구의원들이 당연직 고문으로 당연히 들어가 있지만 의결권이 있어야 된다 이 말이에요.
지금 이 조례처럼 가서 당연직 고문으로 인사만 하고 와서는 안 된다는 얘기예요.
●자치행정과장 정용석
위원의 자격에 대한 부분은 정리가 된 것으로 보고요.
●이혜숙 위원
위원회에 안 들어가더라도 나중에 제가 위원장님께 말씀드리겠지만 수정발의해서라도 의결권을 가지고 있어야 된다는 얘기예요.
고문으로서 그게 있어야 된다는 얘기죠.
●박성희 위원
과장님! 그러면 이것은 가능한지 제가 질의할게요.
의결권은 없는데 발언권은 가지고 있을 수 있나요?
●자치행정과장 정용석
질의하시고 답변이야 어느 정도 다 하실 수 있는 것 아닙니까?
●박성희 위원
그렇죠. 그러니까 의결권만 안 가지고 있는 거잖아요.
무슨 사업이나 상황에 따라서 발언할 수 있는 부분들은 있지 않습니까?
그렇게 하면 되는 것이죠.
●이혜숙 위원
과장님!
제가 이 부분에 대해서 질의한 것 답변 다하셨어요?
●자치행정과장 정용석
네.
●이혜숙 위원
저도 얼핏 그 얘기를 들어서 자꾸 자치회에서 하는 일이 정확하게 뭐냐고 물어본 건데, 거주자우선주차요금도 주민자치회에서도 할 수 있다, 무엇도 할 수 있다 이렇게 얘기하는데 그런 것은 뭐예요?
소문이에요?
●자치행정과장 정용석
그게 어디에서 발단이 됐느냐 하면 재작년인지 기억은 명확하지 않지만 주민자치위원분들이 일본을 방문한 적이 있었어요.
일본 같은 데는 주민자치회가 굉장히 활성화 되어 있습니다.
그래서 거기를 가보니 거주자우선주차제도 동에서 집행을 하더라. 그 내용이 거주자우선주차요금도 주민자치회에서 하게 되고 여러 가지를 하게 되더라 그런 내용이 되어 있는 거고요.
주민참여예산 이외에 추가로 계획하고 있는 것들이 윤정식 부위원장님께서 말씀하셨던 주민세 관련된 것은 어떻게 되는 것이냐 질의하셨는데 같이 답변드리겠습니다.
주민세 중에 여러 가지 있지만 개인균등할 주민세에 해당하는 금액을 주민자치회에서 집행할 수 있도록 하겠다는 취지가 그런 겁니다.
그러니까 거주자우선주차는 외국의 한 사례이고요.
우리 계획은 주민참여예산하고 개인균등할에 버금가는 예산에 대한 집행, 시행할 수 있는 자율권을 주겠다, 스스로 결정할 수 있는 것을 주겠다 이런 얘기입니다.
●이혜숙 위원
그러니까 이런 겁니까?
주민세를 예를 들어서 3동이다. 그러면 잠실3동에서 그 주민세를 가지고 사업을 할 수 있게끔 권한을 주겠다, 이 얘기입니까?
쉽게 쉽게 얘기를 하세요.
●자치행정과장 정용석
팩트는 조금 다른데요. 정황은 비슷하지만 내용은 다릅니다.
그러니까 주민세가 시세입니다. 그래서 저희들이 마음대로 어떻게 할 수가 없어요.
●이혜숙 위원
아니, 주민세 구세 있잖아요.
●자치행정과장 정용석
개인균등할 세는 시세이기 때문에 저희들이 어떻게 할 수가 없습니다.
시에서 결정되는 사항을 받아서 집행하고 이렇게 하는 수밖에 없는 사항이거든요.
그러니까 부의장님께서 말씀하신 것도 일부는 맞고 일부는 조금 다른 부분이 있는 겁니다.
●윤정식 위원
그러면 말씀드릴게요.
아까 제가 질의한 것 중에 주민세 관련해서 얘기를 들어서 말씀드렸더니 주민세는 시세이기 때문에 개인균등할의 예산에 대해서는 활용토록 할 수 있다고 그랬지 않습니까?
●자치행정과장 정용석
그 부분은 시에서 저희 자치회 쪽으로 사업을 시행할 수 있도록 하겠다는 게 계획입니다.
●윤정식 위원
그런 내용이 여기 어디에 나옵니까?
저희 보고 이 조례를 통과하라 마라 얘기를 하시면서 그런 내용이 어디 있습니까?
●자치행정과장 정용석
그것은 앞으로 계획이기 때문에…
●윤정식 위원
계획이고 예상해서 조례를 만드는 건데요. 그런 예상이라든가 저희한테 자료를 주셔야지…
●자치행정과장 정용석
일반법이라는 게, 조례라는 게 규정을 정하는 것이지 않습니까?
찾아서 말씀드리겠습니다.
●윤정식 위원
예상이라고 하고서 저희한테 자료를 줘야지 그런 것도 같이 감안해서 이거를 심의를 하는 것 아닙니까?
그러면 개인균등할이 얼마로 예상을 하세요?
송파구 전체적으로 시에서 내려 보내는…
●자치행정과장 정용석
송파구 전체 개인균등할이 한 10억 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
●윤정식 위원
그러면 동마다 얼마로 보세요?
●자치행정과장 정용석
평균으로 보면 한 3,000만원 조금 넘는 것으로 알고 있습니다.
●윤정식 위원
월이요?
●자치행정과장 정용석
총액 기준입니다.
●윤정식 위원
연간 3,000만원이 된다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
네.
●윤정식 위원
그런데 기존에 주민자치위원회는 그런 게 없었지 않습니까?
●자치행정과장 정용석
네.
●윤정식 위원
주민자치회는 그게 생긴다는 것 아닙니까?
●자치행정과장 정용석
그렇습니다.
●윤정식 위원
그게 차이점 아닙니까?
●자치행정과장 정용석
네.
●윤정식 위원
그러니까 그런 자료를 저희한테 얘기를 해달라는 거죠.
그래야지 저희도 그런 내용을…
●자치행정과장 정용석
질의과정에서 다 설명이 되어 가고 있는 중이었습니다.
●윤정식 위원
혹시나 해서 여쭤본 거예요.
●위원장 윤영한
답변을 다 들으시고, 중간 중간에 끊겨서 가지가 너무 퍼져버리니까 핵심적인 답변을 못 듣고 있어요.
그래서 마지막에 다 듣고 나서 추가질의합시다.
계속 답변하여 주십시오.
●자치행정과장 정용석
그리고 추첨관리위원회는…
●이혜숙 위원
과장님! 자치계획에 관해서 제20조에 자치계획 수립 및 결정할 수 있다고 되어 있잖아요.
그래서 제가 물어본 게 윤정식 위원님하고 똑같은 겁니다.
정확하게는 아니더라도 대충 ‘어떤 어떤 어떤 주민자치회의에서는 이런 일을 할 겁니다.’ 하는 것을 답변을 해달라고 그랬던 거예요.
지금 과장님 답변은 이 조례가 되고 계획이 되어야 한다고 말씀하시는데, 그래도 주민세처럼 대충은 서울시에서 내려오는 로드맵도 있을 것이고 우리 구에서도 어떤 사업들을 어떻게 각 동에 내려 보내야 되겠다 하는 게 대충은 있었을 거란 말이에요.
그런 것을 조례상에는 모르니 알려 달라고 그런 것이고 미리 사전에 그게 있으면 비교분석해 줘도 된다 이 말이에요.
그래서 제가 아까 처음에 이 질의를 할 때도 구체적으로 명확하게 해달라고 했던 게 그런 겁니다.
조례라는 것은 과장님, 물론 법을 딱 만들어놓으면 되지만, 만들기 전에는 윤정식 위원님 말씀하신 대로 어떤 계획을 갖고 조례를 만드는지 알아야 조례가 합당한지 안 한지를 하는 것입니다.
●자치행정과장 정용석
일단 다시 한 번 정리하겠습니다.
말씀하신 것 중에서 주민참여예산으로 사업 시행을 하는 것도 있고요.
개인균등할 주민세에 관련된 금액만큼의 보조금이 있을 것이라고 하는데 이 부분은 사실 저희들이 계획하는 것이 아니기 때문에 조례에 담기는 어렵고요, 이렇게 말씀으로 보고드리는 수밖에 없습니다.
구청장이 권한이 있는 것도 아니고 구의회에 권한이 있는 것도 아니기 때문에 구두로 설명드릴 수밖에 없는 사항을 이해해 주시고요.
주민참여예산 같은 경우는 저희들 스스로 기관에서 할 수 있는 것이기 때문에 조례에 명시되어 있는 것입니다.
그리고 거주자우선주차제 관련돼서는 제가 말씀을 드려서 이해를 하셨을 것이라고 보고요.
사업의 내용은 이 정도 되겠습니다.
더 이상에 대한 것은 아직까지는…
다른 계획이 또 정부에서 내려올지는 모르겠지만 현재까지는 이 정도로 되겠습니다.
그리고 추첨관리위원회를 구에 두는 사유에 대해서 질의하셨는데요.
사실 추첨관리위원회가 흔히 말하는 선거관리위원회입니다.
선거관리위원회를 구에 두느냐 동에 두느냐 이 차이인데요.
선거관리위원회에서 하는 역할이 사실 추첨하는 것입니다.
추첨하는 것을 어떻게 추첨할 것이냐?
예를 들면 공을 100개 넣어서 50개를 뽑을 것이냐, 아니면 컴퓨터로 할 것이냐, 아니면 연령대별로 맞는 것을 어떻게 조정할 것이냐 이 부분에 대해서 저희들은 표준안대로 구에 두는 것으로 했는데요.
일반 선거관리위원회면 구 선거관리위원회가 있고 동 선거관리위원회가 있지만, 주민자치회인 경우에는 사실 두 조직이 필요 없습니다.
그래서 하나의 조직만 필요한 건데 동에 둘 것인지 구에 둘 것인지.
저희는 표준안대로 구에 두는 것으로 했고요.
그 이유는 각 동에 나누어서 두게 되면 산만하게 되고 행정의 효율성이 많이 떨어질 것 같습니다.
또 굉장히 복잡한 일을 하는 것도 아니고 그래서 행정의 효율성하고 안정적으로 운영되기 위해서 구에 둔 것이고요.
그리고 추첨관리위원회는 일단 구성이 되면 바로 임기가 끝나게 되는 것입니다.
임기가 정해져 있는 것은 아니고 주민자치위원이 구성이 됨으로써 종료되는 것인데요.
●이혜숙 위원
그렇죠. 그게 제5항에 있어요.
그런데 주민자치회의 위원은 임기가 2년, 1회만 연임할 수 있다고 되어 있어요. 그 중에 사람들이 자꾸 바뀝니다.
그런데 추첨관리위원회라는 것은 과장님 답변하신 대로 구에 두고 구청장이 추천한 공무원 2명, 주민자치회 추천 민간인 2명 이내 이렇게 쭉쭉쭉 있죠.
이런 사람들이 27개 각 동에 50명을 주민자치회의 위원을 뽑는 거예요.
그렇게 뽑아놓으면 구청장이 위촉장을 주는 것입니다.
이게 그 얘기죠?
그 얘기잖아요.
그렇다고 그러면 각 동에 1~2명도 아니고 위원장을 뽑는 것도 아니고 50명씩 뽑는데 어떻게 이 추첨관리위원회 이 사람들이 각 동의 성향을 다 알고 사람들을 다 알아서 ‘이 사람은 3동에 합당해. 이 사람은 삼전동에 합당해.’ 이렇게 하겠습니까?
그래서 이 부분은 기존에 하던 대로 동에서 추첨관리위원회를 만들어서 선정하면 구청장이 위촉장을 주는 것이 맞다고 생각하고, 이 법에도 아까 국장님이 말씀하셨듯이 제29조를 보면 주민자치위원은 조례로 정하는 바에 따라 지방자치단체장이 위촉한다고 되어 있어요.
저희가 조례로 그렇게 바꾸면 됩니다.
이 법이 그렇게 되어 있어요.
●자치행정과장 정용석
조례에 정하는 바에 따르게 되어 있고요.
●이혜숙 위원
그래서 이 부분도 구청장이 추첨관리위원회를 만드는 것이 아니고 각 동에서 만들어야 한다고 생각합니다.
●자치행정과장 정용석
추첨관리위원회가 복잡하고 어려운 것을 하는 것이 아닙니다.
기준이 각 27개 동에 있어서 조금씩 다르게 적용할 이유가 하나도 없습니다.
이것은 하나의 기준을 만들어서 다 정하는 게 낫습니다.
●이혜숙 위원
제 얘기를 이해하셨을 것 아닙니까?
추첨관리위원회에서 사람을 선정해서 구청장한테 위촉장을 받게끔 하는 거예요.
그런데 이분들이 27개 동의 사람들을 다 어떻게 아냐고요.
모르잖습니까?
●자치행정과장 정용석
모르는 게 정상입니다.
알고 선정하면 안 되는 것입니다.
●이혜숙 위원
결국은 뭐냐 하면 동에서 추천하는 사람들을 이 사람들이 다시 추첨을 하는 거예요.
그렇잖아요?
●자치행정과장 정용석
추첨을 하는 것은 사람을…
●이혜숙 위원
안 그러고 어떻게 이 사람들이…
●자치행정과장 정용석
조금 오해가 있으신 것 같은데 어떤 사람의 성향이나 이런 것을 전혀 모르는 상태에서 추첨하는 게 맞습니다.
●이혜숙 위원
전혀 모르는 사람이 어떻게 동의 일을 합니까!
그 동을 좀 알아야 일을 하지!
●자치행정과장 정용석
추첨하는 사람은 몰라야 된다는 것입니다.
●나봉숙 위원
위원님! 이해를 잘못하신 것 같아요.
●자치행정과장 정용석
그것은 아닙니다.
●위원장 윤영한
추첨관리위원회는 사람의 동향을 비교하는 게 아니라 순수하게 관리, 선거관리위원 그런 개념이기 때문에…
●나봉숙 위원
그리고 공개추첨으로 선정하기 때문에…
●이혜숙 위원
아니, 추첨관리위원이 뭡니까?
정확하게 말해서…
●위원장 윤영한
선거관리위원회라고 아까 말씀하셨습니다.
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●이혜숙 위원
그러니까 주민자치회의 위원을 뽑는데 이 사람이 되는가 안 되는가, 구청장한테 이 사람은 적당하다…
●자치행정과장 정용석
전혀 그런 것 없습니다. 그냥 랜덤인데 방식을 공 넣고 100여명이 신청했으면 50개의 공을 뽑느냐 아니면 컴퓨터로 뽑느냐 이런 것들을 사소한 것을 결정하는 것이지, 똑같은 것을 각 동에서…
●이혜숙 위원
그러면 제가 역으로 물어볼게요.
그러면 각 동에 주민자치회의 위원은 누가 뽑습니까?
일단 위촉장은 구청장이 주게 되어 있어요.
●자치행정과장 정용석
추첨관리위원회에서 하는데요.
다시 설명을 드리겠습니다.
주민자치위원은 뽑기로 하는 것입니다.
●김장환 위원
추첨관리위원회 저도 아까 18개 자치구에 조례가 있어서 다 봤는데 추첨관리위원회라는 말을 쓰는 데는 몇 군데 없더라고요.
보통은 위원선정관리위원회라고 명칭을 했더라고요.
우리는 집행부에서 조례로 추첨관리위원회로 왔는데 여기 보시면 위원은 7명 이내로 하지만 다른 데도 말씀하신 것처럼 보니까 각 동에서 동장이 5명 내외로 많이 하더라고요.
그런데 지금 말씀하신 것처럼 밑에 1, 2, 3호에 보시면 주민자치회 추천 민간인 2명 이내로 되어 있는데 우리는 27개 동이 있잖습니까?
그러면 최초로 뽑을 때 위원을 7명을 뽑아야 하는데 그중에서 2개 동을 뽑을 때는 27개 동이 있는데 어느 동에서 추천위원을 할 것인데 2번 항목을 삭제해야죠. 이런 식으로 하게 되면 2번 항목이 있을 필요가 없잖아요.
●자치행정과장 정용석
다시 말씀드리면 A동에서는 탁구공을 놓고 뽑고 B동에서는 컴퓨터로 추첨하고 이렇게 돼서는 안 된다.
획일적이고 효율적이고 일관적인 추첨하는 방식을 만들어야지.
●심현주 위원
그럼 과장님!
저번 간담회 때 제가 들었을 때는 50명인데 50명이 넘을 경우에 공개추첨한다고 그러셨잖아요?
그럼 60%는 구청장님이 추천을 하고 40%는…
●자치행정과장 정용석
구청장이 추천하는 것은 없습니다.
●심현주 위원
저번에 할 때 60%는 그렇게 하고 40%는 동장…
●자치행정과장 정용석
주민이 직접 하는 것이고요.
구청장이 추천하는 것은 없습니다.
●이혜숙 위원
추첨관리위원회에 관해서는 과장님이 말씀하신 대로 상위법 제29조가 있으니까 이것은 저희들끼리 다시 의논하고요.
계속 답변해 주십시오.
●자치행정과장 정용석
다른 자치구에서 각 동에 둔다고 그래서 다 그게 정답은 아니고요.
●이혜숙 위원
과장님!
그러면 구에서 구청장이 둔다고 해서 그것은 다 정답입니까?
말씀을 그렇게 하시면 안 된다니까요!
아니 법에, 조례에 의해서 하면 구청장이 위촉한다고 되어 있으니까 이 조례를 심의하는 우리가 그 부분에 대해서 심의를 하겠다는 거예요.
그런데 그렇게 말씀하시면 어떻게 합니까?
●자치행정과장 정용석
다른 구를 말씀하시니까 제가 답변드린 것이고요.
●이혜숙 위원
말씀을 그렇게 하시면 안 된다고요!
●위원장 윤영한
천천히 말씀하시고요.
김장환 위원님, 하실 얘기 있습니까?
손들고 마이크에 대고 정확히 말씀하세요.
조용히 좀 하시고요.
김장환 위원님 발언해 주시기 바랍니다.
○김장환 위원
그렇게 하시려면 아까도 말씀했지만 제7조 제2항의 2번을 삭제하셔야죠. 이렇게 있으면 문제가 되지 않습니까?
●나봉숙 위원
그러니까 김장환 위원 얘기는 이 말인 것 같아요.
제7조 제2항 2번에 주민자치회 추천 민간인 2명 이내라고 하면 우리 구가 27개동이 있는데 어떤 동에서 민간인 2명을 추천해야 하느냐 이 말인 것 같아요.
그것도 문제가 있잖아요.
●자치행정과장 정용석
최초로 할 때는 주민자치위원회에서 추천을 받게 됩니다.
이런 경우에는 주민자치연합회 이런 데에서 추천을 받으면 무난한 것입니다.
●윤정식 위원
아까 제가 점심시간 전에 질의했던 내용을 아직 다 못 들었습니다.
계속 해주세요.
●자치행정과장 정용석
다음은 윤정식 위원님께서 질의하신 내용입니다.
기존 주민자치위원이 주민자치회로 전환될 때는 해촉되는지 여부를 질의해 주셨는데요.
조례안에 따르면 주민자치위원은 주민자치회로 참여하게 되면 다시 절차를 밟아서 하게 되고 해촉되는 사유가 된다고 봅니다.
●윤정식 위원
100% 다 해촉이 되고 다시 위촉이 돼야 된다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
그렇습니다.
그리고 고문도 수당을 받을 수 있는지에 대해서는 현행하고 같습니다.
고문에 대해서 수당을 지급할 수 있는 여건이안 되는 것 같고요.
현행과 같다고 보면 되겠습니다.
●윤정식 위원
실비 및 수당 지급이 안 된다는 거네요, 그렇죠?
●자치행정과장 정용석
예.
●윤정식 위원
고문은 현행과 같다고 보면 실비 및 수당 지급이 안 된다?
●자치행정과장 정용석
예.
그리고 시행시기를 말씀해 주셨는데요. 이 조례를 통과시켜 주시면 시범으로 하게 되고요.
시범이 2년 끝난 후에 전면시행은 2021년도에 할 계획으로 되어 있습니다.
시범은 5개 동을 하게 되겠고요.
●윤정식 위원
조례가 통과되면 시범은 2년 동안 5개 동만 하게 됩니까?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●윤정식 위원
그리고 시행은 2021년 1월부터 전면적으로 시행이 되는 거고요?
●자치행정과장 정용석
네, 2021년부터 시행이 되겠습니다.
●이혜숙 위원
그러면 시범으로 하겠다는 5개 동은 어떻게 선정하나요?
●자치행정과장 정용석
일단 동에서 신청을 받고요. 나름 지역의 균형을 봐가면서 해야 되겠죠. 그렇게 할 계획입니다.
●윤정식 위원
상임위 하기 전에 간담회 때 심현주 위원님이 아까 잠깐 말씀해 주셨던 부분이 저도 기억이 나는데요.
그때 위원수가 50명이 넘으면 공개추첨으로 하신다고 그랬던 것 같아요.
그리고 50명이 안 되면 여기 보면 공개추첨이 없이 개인이 60%, 기관 및 단체, 동장 추천 40% 해서 그분들로 그냥 하신다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
합해서 그렇습니다. 개인이 신청해서 하는 것이 60% 30명 정도이고 그리고 기관과 동장이 인정하는 단체에서 추천이 40%입니다. 따로따로입니다.
●윤정식 위원
맞습니다.
그런데 기관과 단체라는 것은 뭐죠?
●자치행정과장 정용석
단체는 직능단체일 수도 있고 비영리단체일 수도 있고 이런 단체도 추천할 수도 있는 것이거든요.
그런 사람들끼리 추천하게 되면 그런 사람들끼리만 또 추첨을 하게 되는 것입니다.
●윤정식 위원
어쨌든 볼게요.
개인이 신청하신 분이 60%면 30명인데 25명이 신청하셨어요.
그러면 그분들은 당연히 다 추첨 없이 25명이 위원으로 위촉이 되는 것이고요.
그 다음에 기관 및 동장 추천이 40%면 20명인데 15명이 신청했어요.
그러면 그분들도 공개추첨 없이 다 위원으로 되는 거네요?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
다른 자치구 사례를 보면 추첨까지 다들 가는 경향이 있습니다.
●나봉숙 위원
참여율이 높다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●윤정식 위원
그리고 아까 제가 공문 보여 달라고 했던 것은 꼭 주세요.
●자치행정과장 정용석
네, 보여드리겠습니다.
나봉숙 위원님께서 질의하신 추첨관리위원회 관련해서는 갈음하고요.
그리고 나이를 여쭤보셨는데요. 상한선은 사실 뭐든 공무원 임용이 아닌 이상은 나이 제한은 없습니다.
●나봉숙 위원
왜 그 이야기를 했냐면 기존에 하셨던 분 기득권 같은 게 있더라고요.
그러니까 그분들 연세가 요즘은 노령화 시대가 되었으니까 왈가왈부할 거리는 없지만 예를 들어 75세 정도라고 하면 그 직을 내려놓으시면 새로운 젊은 사람들이 들어올 수 있는 자리를 터줘야 하는데, 이분들이 마치 터줏대감처럼 잡고 있기 때문에 감히 다른 사람들이 들어올 수가 없다는 거죠.
여기에 보니까 19세 이상인 사람이 한다고 하지만 몇 세까지라는 규정이 없어서 혹시 이것도 몇 세까지 넣으면 어떨까 하는 얘기입니다.
●자치행정과장 정용석
좋은 의견이신 것 같고요.
다음에 조례 개정할 때라든지…
주민자치회관 조례와 이 조례를 2021년도에 한번 전면 재개정을 해야 하거든요.
●나봉숙 위원
제가 있는 동에 그런 사례가 있어요. 너무 연세 드신 분들이 어떤 단체에 안 나가시고 7~8명이 자리매김하고 있기 때문에 그 단체에 나가면 이상하게 안건이 나와도 돌아가지를 않더라고요.
그래서 저희들이 그 단체장님들하고도 그런 얘기를 했는데, 그래서 조례상에 묶어놓으면 그분들이 알아서 나가시지 않을까 하는 생각에서 말씀드렸습니다.
●위원장 윤영한
참 좋은 말씀이시네요. 저희도 보면 그런 분들이 계시는데, 사실적으로 헌법상 참정권에 대한 제한이 돼서 위법행위…
●자치행정과장 정용석
그런 부분은 검토가 필요하고 이 부분은…
●위원장 윤영한
자체적으로 추첨위원이라든가 그런 데서 걸러야지, 조례상에 나이를 제한해 버리면 헌법상 참정권이 있는데…
●나봉숙 위원
동장님들께서도 저희와 같은 생각들을 공감하고 계시는데 말씀을 못 드리는 거죠.
그분들이 터줏대감 역할을 하고 계시기 때문에 그런 안타까운 애로사항이 있더라고요.
그래서 집행부에서 그런 것을 걸러줘야 하지 않을까 하는 그런 생각에서 말씀드렸습니다.
●자치행정과장 정용석
검토는 해보겠습니다.
●나봉숙 위원
한번 검토해 보십시오.
●위원장 윤영한
한상욱 위원님이 질의해 주신 것이 있는데요.
●자치행정과장 정용석
한상욱 위원님께서 질의하신 내용입니다.
위원이 50명 정도 되는데 장소가 부족하지 않나 하고 말씀하셨는데요.
프로그램실이나 다목적방에 공간이 협소하다면 다른 방법을 찾아보도록 하겠습니다.
그리고 위촉을 구청장이 주는 것은 바람직하지 않는 것 아니냐, 자치활동에 줘야 되는 것 아니냐 말씀하셨는데요.
이 부분은 충분히 법에서 구청장이 위촉하는 것으로 되어 있어서 설명을 드린 것으로 갈음…
●한상욱 위원
이번에 특별법으로 바뀌었나요?
●자치행정과장 정용석
이 법이 조금 설명을 드리면 세 번에 대해서 된 것인데요.
지방분권법이 2003년도에 제정이 되었고 지방행정체제개편에 관한 특별법이 2010년도에 제정이 됐고요. 이 2개를 합친 것은 2013년에 장시간에 걸쳐서 모법이 제정되었습니다.
최근에는 2013년도에 된 것으로…
●한상욱 위원
2013년도에 된 것으로 계속 동장이 위촉했잖아요?
●자치행정과장 정용석
그것은 주민자치회가 아니고 주민자치위원회…
●한상욱 위원
그러니까 주민자치위원회를 얘기하는 거예요.
말씀하세요.
●자치행정과장 정용석
주민자치위원회는 지금도 동장이 위촉하고 주민자치회는 구청장이 하는 것으로 되어 있습니다.
이상 질의에 다 답변드렸고요.
그렇게 하시려면 아까도 말씀했지만 제7조 제2항의 2번을 삭제하셔야죠. 이렇게 있으면 문제가 되지 않습니까?
●나봉숙 위원
그러니까 김장환 위원 얘기는 이 말인 것 같아요.
제7조 제2항 2번에 주민자치회 추천 민간인 2명 이내라고 하면 우리 구가 27개동이 있는데 어떤 동에서 민간인 2명을 추천해야 하느냐 이 말인 것 같아요.
그것도 문제가 있잖아요.
●자치행정과장 정용석
최초로 할 때는 주민자치위원회에서 추천을 받게 됩니다.
이런 경우에는 주민자치연합회 이런 데에서 추천을 받으면 무난한 것입니다.
●윤정식 위원
아까 제가 점심시간 전에 질의했던 내용을 아직 다 못 들었습니다.
계속 해주세요.
●자치행정과장 정용석
다음은 윤정식 위원님께서 질의하신 내용입니다.
기존 주민자치위원이 주민자치회로 전환될 때는 해촉되는지 여부를 질의해 주셨는데요.
조례안에 따르면 주민자치위원은 주민자치회로 참여하게 되면 다시 절차를 밟아서 하게 되고 해촉되는 사유가 된다고 봅니다.
●윤정식 위원
100% 다 해촉이 되고 다시 위촉이 돼야 된다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
그렇습니다.
그리고 고문도 수당을 받을 수 있는지에 대해서는 현행하고 같습니다.
고문에 대해서 수당을 지급할 수 있는 여건이안 되는 것 같고요.
현행과 같다고 보면 되겠습니다.
●윤정식 위원
실비 및 수당 지급이 안 된다는 거네요, 그렇죠?
●자치행정과장 정용석
예.
●윤정식 위원
고문은 현행과 같다고 보면 실비 및 수당 지급이 안 된다?
●자치행정과장 정용석
예.
그리고 시행시기를 말씀해 주셨는데요. 이 조례를 통과시켜 주시면 시범으로 하게 되고요.
시범이 2년 끝난 후에 전면시행은 2021년도에 할 계획으로 되어 있습니다.
시범은 5개 동을 하게 되겠고요.
●윤정식 위원
조례가 통과되면 시범은 2년 동안 5개 동만 하게 됩니까?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●윤정식 위원
그리고 시행은 2021년 1월부터 전면적으로 시행이 되는 거고요?
●자치행정과장 정용석
네, 2021년부터 시행이 되겠습니다.
●이혜숙 위원
그러면 시범으로 하겠다는 5개 동은 어떻게 선정하나요?
●자치행정과장 정용석
일단 동에서 신청을 받고요. 나름 지역의 균형을 봐가면서 해야 되겠죠. 그렇게 할 계획입니다.
●윤정식 위원
상임위 하기 전에 간담회 때 심현주 위원님이 아까 잠깐 말씀해 주셨던 부분이 저도 기억이 나는데요.
그때 위원수가 50명이 넘으면 공개추첨으로 하신다고 그랬던 것 같아요.
그리고 50명이 안 되면 여기 보면 공개추첨이 없이 개인이 60%, 기관 및 단체, 동장 추천 40% 해서 그분들로 그냥 하신다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
합해서 그렇습니다. 개인이 신청해서 하는 것이 60% 30명 정도이고 그리고 기관과 동장이 인정하는 단체에서 추천이 40%입니다. 따로따로입니다.
●윤정식 위원
맞습니다.
그런데 기관과 단체라는 것은 뭐죠?
●자치행정과장 정용석
단체는 직능단체일 수도 있고 비영리단체일 수도 있고 이런 단체도 추천할 수도 있는 것이거든요.
그런 사람들끼리 추천하게 되면 그런 사람들끼리만 또 추첨을 하게 되는 것입니다.
●윤정식 위원
어쨌든 볼게요.
개인이 신청하신 분이 60%면 30명인데 25명이 신청하셨어요.
그러면 그분들은 당연히 다 추첨 없이 25명이 위원으로 위촉이 되는 것이고요.
그 다음에 기관 및 동장 추천이 40%면 20명인데 15명이 신청했어요.
그러면 그분들도 공개추첨 없이 다 위원으로 되는 거네요?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
다른 자치구 사례를 보면 추첨까지 다들 가는 경향이 있습니다.
●나봉숙 위원
참여율이 높다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●윤정식 위원
그리고 아까 제가 공문 보여 달라고 했던 것은 꼭 주세요.
●자치행정과장 정용석
네, 보여드리겠습니다.
나봉숙 위원님께서 질의하신 추첨관리위원회 관련해서는 갈음하고요.
그리고 나이를 여쭤보셨는데요. 상한선은 사실 뭐든 공무원 임용이 아닌 이상은 나이 제한은 없습니다.
●나봉숙 위원
왜 그 이야기를 했냐면 기존에 하셨던 분 기득권 같은 게 있더라고요.
그러니까 그분들 연세가 요즘은 노령화 시대가 되었으니까 왈가왈부할 거리는 없지만 예를 들어 75세 정도라고 하면 그 직을 내려놓으시면 새로운 젊은 사람들이 들어올 수 있는 자리를 터줘야 하는데, 이분들이 마치 터줏대감처럼 잡고 있기 때문에 감히 다른 사람들이 들어올 수가 없다는 거죠.
여기에 보니까 19세 이상인 사람이 한다고 하지만 몇 세까지라는 규정이 없어서 혹시 이것도 몇 세까지 넣으면 어떨까 하는 얘기입니다.
●자치행정과장 정용석
좋은 의견이신 것 같고요.
다음에 조례 개정할 때라든지…
주민자치회관 조례와 이 조례를 2021년도에 한번 전면 재개정을 해야 하거든요.
●나봉숙 위원
제가 있는 동에 그런 사례가 있어요. 너무 연세 드신 분들이 어떤 단체에 안 나가시고 7~8명이 자리매김하고 있기 때문에 그 단체에 나가면 이상하게 안건이 나와도 돌아가지를 않더라고요.
그래서 저희들이 그 단체장님들하고도 그런 얘기를 했는데, 그래서 조례상에 묶어놓으면 그분들이 알아서 나가시지 않을까 하는 생각에서 말씀드렸습니다.
●위원장 윤영한
참 좋은 말씀이시네요. 저희도 보면 그런 분들이 계시는데, 사실적으로 헌법상 참정권에 대한 제한이 돼서 위법행위…
●자치행정과장 정용석
그런 부분은 검토가 필요하고 이 부분은…
●위원장 윤영한
자체적으로 추첨위원이라든가 그런 데서 걸러야지, 조례상에 나이를 제한해 버리면 헌법상 참정권이 있는데…
●나봉숙 위원
동장님들께서도 저희와 같은 생각들을 공감하고 계시는데 말씀을 못 드리는 거죠.
그분들이 터줏대감 역할을 하고 계시기 때문에 그런 안타까운 애로사항이 있더라고요.
그래서 집행부에서 그런 것을 걸러줘야 하지 않을까 하는 그런 생각에서 말씀드렸습니다.
●자치행정과장 정용석
검토는 해보겠습니다.
●나봉숙 위원
한번 검토해 보십시오.
●위원장 윤영한
한상욱 위원님이 질의해 주신 것이 있는데요.
●자치행정과장 정용석
한상욱 위원님께서 질의하신 내용입니다.
위원이 50명 정도 되는데 장소가 부족하지 않나 하고 말씀하셨는데요.
프로그램실이나 다목적방에 공간이 협소하다면 다른 방법을 찾아보도록 하겠습니다.
그리고 위촉을 구청장이 주는 것은 바람직하지 않는 것 아니냐, 자치활동에 줘야 되는 것 아니냐 말씀하셨는데요.
이 부분은 충분히 법에서 구청장이 위촉하는 것으로 되어 있어서 설명을 드린 것으로 갈음…
●한상욱 위원
이번에 특별법으로 바뀌었나요?
●자치행정과장 정용석
이 법이 조금 설명을 드리면 세 번에 대해서 된 것인데요.
지방분권법이 2003년도에 제정이 되었고 지방행정체제개편에 관한 특별법이 2010년도에 제정이 됐고요. 이 2개를 합친 것은 2013년에 장시간에 걸쳐서 모법이 제정되었습니다.
최근에는 2013년도에 된 것으로…
●한상욱 위원
2013년도에 된 것으로 계속 동장이 위촉했잖아요?
●자치행정과장 정용석
그것은 주민자치회가 아니고 주민자치위원회…
●한상욱 위원
그러니까 주민자치위원회를 얘기하는 거예요.
말씀하세요.
●자치행정과장 정용석
주민자치위원회는 지금도 동장이 위촉하고 주민자치회는 구청장이 하는 것으로 되어 있습니다.
이상 질의에 다 답변드렸고요.
○한상욱 위원
제가 추가로 질의하겠습니다.
주민자치회 내용을 보면 지방자치단체의 위탁업무도 담당한다는 내용이 찾아보면 나와 있어요.
주민자치회에서 지방자치단체의 위탁업무 등도 담당한다.
주민자치위원회와 주민자치회하고의 차이점을 이혜숙 부의장께서도 몇 번 얘기하셨는데 지방자치단체의 위탁업무도 담당한다고 되어 있어요.
●자치행정과장 정용석
그 내용도 설명드리면 간담회 때 드린 자료에도 일부 있습니다마는, 자치회관 운영하는 것도 사실은 지방자치단체에서 해야 되는 것인데 그런 부분을 위탁하는 것이고요.
작은도서관 운영이라든지 사례는 이렇습니다. 앞으로 어떤 것을 위탁하겠다고 정해진 것은 없지만 사례로 자치회관 운영 또는 작은도서관 운영 이 정도로 되어 있습니다.
●한상욱 위원
그 말 중에 2013년도에 지방자치법이 상위법으로 접근해서 변경됐다고 그러는데, 지금까지 그러면 그것을 시행할 수 있는 것을 안 하고 주민자치위원회로 지금까지 왔고 이제 와서 생각해 보니 주민자치회로 바꿔야 되겠다는 게 구청의 발상인가요?
●자치행정과장 정용석
구청의 발상이 아니고요.
정부나 시에서 추진하는 방향에 맞춰서 저희들도 동참하고 있는 것입니다.
●한상욱 위원
그러니까 2013년에 주민자치법이 바뀌었는데도 불구하고 여태까지 그냥 있었느냐 이거예요.
●자치행정과장 정용석
지금 시행을 하고 있습니다.
●한상욱 위원
뭐하려고 복잡하게 시행을 해요?
쉽게 얘기하면 개인적인 생각이지만 주민자치위원회를 아까 주민자치회로 격상시켰다고 하는데 격상시키는 것은 주민자치위원회로 포괄적으로 묶어서 안만 몇 개 넣으면 되지, 복잡하게 만들 필요가 뭐 있나?
●자치행정과장 정용석
많은 변화가 있기 때문에 전면 제정하는 것으로 정부나 시 의견에 따라서 저희들도 하고 있는 사항입니다.
●윤정식 위원
제 생각은 그렇습니다.
기존에 주민자치위원회와 주민자치회하고의 다른 점은 예산을 만진다는 거죠. 세금입니다. 세금이 단 1만원이 됐든 1,000만원이 됐든 중요한 것입니다.
세금을 주민자치회에서 주민세 개인균등할을 10억이면 동별로 3,700만원인데 중요한 부분입니다.
단 1,000만원만 된다고 하더라도 어디에 쓸 것인가를 세금으로 결정하고 쓸 것을 심의한다는 것은 기존의 주민자치위원회하고는 많이 다른 것입니다.
우리가 충분히 검토·심의해야 됩니다.
●한상욱 위원
그러면 아무리 상위법이라고 해도 우리가 수정을 안 한다고 문제되는 것 있어요?
예를 들면 주민자치위원회하고 주민자치회하고 상위법에 따라 가지 않는다고 그래서 문제가 될 게 있습니까?
시대적 착오라고 우리한테 질타하고 이런 것 있어요?
●자치행정과장 정용석
법이라는 게 시행을 전제로 한 사항이라고 보고요.
또 다른 구는 다하고 있는데 저희들이 안 하는 것도 좀 맞지 않는 것 같고요.
●행정안전국장 황대성
그것은 과장이 설명을 잘못했는데 조례는 상위법이나 근거법령에 위배되면 무효입니다.
●이혜숙 위원
이 얘기죠.
한상욱 위원님은 이 복잡한 것을 주민자치위원회가 있는데 주민자치회를 꼭 조례를 만들어서 해야 되느냐, 위에서 하라고 했는데 안 하고 주민자치위원회를 계속 하면 문제가 되느냐, 이 얘기를 하는 것입니다.
●행정안전국장 황대성
서울시에 25개 구가 있는데 18개 구가 이미 주민자치회 조례를 제정해서 하고 있고 나머지 6개 구도, 저희도 6개 구에 속하고 있고 나머지 1개 구 서초구인가는 내년에 제정할 계획입니다.
그래서 25개 구가 전면적으로 다 조례를 표준안에 의해서 하고 있는데 특별히 우리 구에 집어넣은 것은 사실상 표준안에는 의원님들이 고문으로 되어 있지 않습니다.
주민자치위원회에 지금은 고문으로 되어 있는데 현행 바뀌는 주민자치회의 고문에는 의원님들이 결여되어 있어서 그것은 맞지 않다 그래서 보강을 한 것이고, 주민자치회의 고문에게 아까도 자꾸 의결권을 줘야 한다는데 의결권은 상위법인 특별법에 위반되기 때문에 절대로 의결권을 줄 수는 없고, 정 그러시다면 현행 주민자치위원회처럼 표결권 없이 참석해서 발언할 수 있다는 조항을 첨가하면 될 것 같습니다.
●이혜숙 위원
질의 하나…
●위원장 윤영한
이혜숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●나봉숙 위원
저희들이 이제까지도 그렇게 해왔습니다.
●행정안전국장 황대성
이제까지 와 있었는데 조례에 그게 명확히 안 되어 있으니까 고문에 대해서 표결권 없이 참석해서 발언할 수 있다는 것을 명확히 집어넣기를 바라시는 것 같아요.
그래서 그것을 집어넣음으로써 조금 더 의원님들이 참석해서 인사하고 가는 게 아니라 계속 앉아계시면서 표결권은 없지만 그 자리에 계속 참석할 수 있는 권한을 드리는 것입니다.
●윤정식 위원
아까 한상욱 위원님이 말씀하신 것 중에 주민자치위원회를 주민자치회로 안 바꾸고 갔을 때 무슨 문제가 있느냐 하는 질의를 했어요.
●위원장 윤영한
저도 조금 애매한데 아마 그게 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣이 2013년이고 시행은 2018년 3월 31일에 시행됐습니다.
그래서 그 법에 의해서 주민자치회도 실시하게 되어 있어요. 그래서 하게 되는 것입니다.
●이혜숙 위원
아니죠. 안 해도 안 됩니다.
꼭 같이 해야 되는 것은 아니고 한상욱 위원님 말씀에 답변을 못 하셨는데 과장님도 그렇고 국장님도 그렇고 어떤 것이든지 위에서 하라고 해서 꼭 안 해도 됩니다.
서초도 내년부터 한다고 그랬죠?
아직도 안 하고 있는 이유가 있을 겁니다.
그래서 지금까지도 상위법에서 하라고 그런다고, 서울시에서 하라고 그런다고 우리 구에서 다하지 않았습니다.
이것은 해야 된다, 안 해야 된다는 우리 자체적으로 구청에서 결정하고 이 조례를 만드는 것은 의회에서 결정하면 되는 겁니다.
●윤정식 위원
그래서 제가 다시 질의드린 게 참고자료에 보시면 2017년 4개 구 26개 동을 시작으로 2018년도 15개 구 81개 동으로 확대라고 되어 있습니다.
2017년도에 시행이 됐어요. 우리는 2019년도인데 아직까지도 안 되고 있는데 2017년도에 된 데가 있고 2019년도인데도 불구하고 아직까지 안 된 데가 있습니다.
어떤 차이가 있습니까?
그럼 송파구가 안 했기 때문에 송파구가 이전에 했던 데보다 불이익을 받은 게 뭐가 있습니까?
송파구 발전이나 법령에 위배돼서 벌금을 낸 게 있습니까?
●자치행정과장 정용석
연차별로 하게 되는 계획은 찾동 추진계획과 연계가 되어 있습니다.
그래서 찾동을 일찍 시작한 구는 일찍 시작했고 찾동을 늦게 시작한 구는 늦게 시작한 계획에 따라서 하게 되는 겁니다.
●윤정식 위원
그러니까 2017년도에 4개 구가 시행했고 우리는 2019년도인데 아직도 안 했어요.
그런데 한 구에 비해서 안 한 송파구가 불이익을 받은 게 있느냐 이거죠.
그리고 또한 2019년도가 아니라 2020년도, 2021년도에 계속 안 했을 경우에, 위원회로 계속 갔을 경우에 어떠한 불이익이 있느냐 이거죠.
●자치행정과장 정용석
주민자치회로 전환이 돼서 스스로 주민들이 의제를 발굴해서 사업을 시행하다 보면 시 보조금이라든지 아니면 예산을 집행할 수 있는 기회를 놓치게 되는 것이죠.
지난번 얘기를 해서 그렇습니다마는, 주민자치회 처음에 시행할 때도 똑같은 상황이었다고 봅니다.
처음에는 위원님들뿐만 아니고 많은 우려로 시작했었는데 시간이 지나갈수록 안정화 되고 더 발전된 계기를 마련해야 되는데 주민자치에 대한 부분이 사실은 더 이상 확대되지 못하고 제2의 도약의 계기로 봐주셨으면 고맙겠습니다.
●윤정식 위원
그러면 시작한 구의 주민자치가 굉장히 도약을 많이 했습니까?
●자치행정과장 정용석
저희들은 아직 출발선에서 보는 입장에서는 저희들보다 많이 앞서 있다고 봅니다.
●윤정식 위원
그러면 구청에서 무슨 일이 있어도 2017년도, 2018년도에 하셨어야죠.
●자치행정과장 정용석
말씀드리는 것처럼 이 부분은 찾동과 연계되어 있는 시 계획에 의해서 하는 것이기 때문에 그렇습니다.
●윤정식 위원
제가 보기에는 한상욱 위원님 말씀하신 것처럼 위원회를 회로 바꾼다고 해서 당장 주민자치회가 발전을 하고 송파구가 발전하고는 조금 더 고려를 해봐야 될 것 같습니다.
●이혜숙 위원
과장님!
주민자치위원회가 아마 1998년도에 시작했을 거예요.
그래서 꽤 오랜 시간이 있었지만 주민자치위원회 스스로 발전을 못 하고 있었어요.
그래서 거기는 아마 인원도 25명 이내로 되어 있었을 거예요.
그 25명 이내로 하는 것도 서로 의견이 안 맞아서 발전상에 모든 게 행정적인 업무라든지 이런 게 잘 안 됐습니다.
그런데 50명을 한다고 그러면 이게 과연 제대로 될는지는 모르겠습니다마는, 일단은 한상욱 위원님이 질의하신 것에 대해서는 법적으로 안 해도 된다, 저는 그렇게 생각하고요.
제가 한 가지 질의한다고 했는데, 지금 현재 주민자치위원회는 우리가 조례 개정도 해서 위원 25명을 1인당 월 2만원의 회의수당을 주고 있습니다.
그런데 여기 지금 현재로는 제11조에 명예직으로 해서 예산의 범위 내에서 실비 및 수당을 지급할 수 있다고는 되어 있어요.
그러면 지금 현재 자치행정과에서는 이 부분에 수당을 주실 생각이 있으십니까, 아니면 그냥 명예직으로 하고 간사만 수당을 줄 계획이신가요?
●자치행정과장 정용석
먼저 시행한 자치구를 확인해 봤는데요.
대부분 인원이 많고 이러다 보니 수당을 지급하지 않는 구가 더 많았고요.
올해 같은 경우는 어쨌든 저희들이 시범으로 한다고 하더라도 수당을 줄 수 있는 예산은 없습니다.
저희들도 추이를 보고 이 부분은 위원님들과 논의를 하고 결정해야 될 부분 같습니다.
●이혜숙 위원
과장님 말씀하신 대로 주민자치위원회보다 주민자치회가 격상해서 동 발전을 위해서 많은 권한도 주잖아요.
그렇다 그러면 정말 순수한 명예직이어야 합니다.
여기에 수당 1~2만원 줘봐야 아무 그게 없어요. 그런데 봉사하는 간사는 수당을 줘야 되겠죠. 그런 부분도 생각을 좀 깊이해 보세요.
●자치행정과장 정용석
네.
●위원장 윤영한 김장환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
제가 추가로 질의하겠습니다.
주민자치회 내용을 보면 지방자치단체의 위탁업무도 담당한다는 내용이 찾아보면 나와 있어요.
주민자치회에서 지방자치단체의 위탁업무 등도 담당한다.
주민자치위원회와 주민자치회하고의 차이점을 이혜숙 부의장께서도 몇 번 얘기하셨는데 지방자치단체의 위탁업무도 담당한다고 되어 있어요.
●자치행정과장 정용석
그 내용도 설명드리면 간담회 때 드린 자료에도 일부 있습니다마는, 자치회관 운영하는 것도 사실은 지방자치단체에서 해야 되는 것인데 그런 부분을 위탁하는 것이고요.
작은도서관 운영이라든지 사례는 이렇습니다. 앞으로 어떤 것을 위탁하겠다고 정해진 것은 없지만 사례로 자치회관 운영 또는 작은도서관 운영 이 정도로 되어 있습니다.
●한상욱 위원
그 말 중에 2013년도에 지방자치법이 상위법으로 접근해서 변경됐다고 그러는데, 지금까지 그러면 그것을 시행할 수 있는 것을 안 하고 주민자치위원회로 지금까지 왔고 이제 와서 생각해 보니 주민자치회로 바꿔야 되겠다는 게 구청의 발상인가요?
●자치행정과장 정용석
구청의 발상이 아니고요.
정부나 시에서 추진하는 방향에 맞춰서 저희들도 동참하고 있는 것입니다.
●한상욱 위원
그러니까 2013년에 주민자치법이 바뀌었는데도 불구하고 여태까지 그냥 있었느냐 이거예요.
●자치행정과장 정용석
지금 시행을 하고 있습니다.
●한상욱 위원
뭐하려고 복잡하게 시행을 해요?
쉽게 얘기하면 개인적인 생각이지만 주민자치위원회를 아까 주민자치회로 격상시켰다고 하는데 격상시키는 것은 주민자치위원회로 포괄적으로 묶어서 안만 몇 개 넣으면 되지, 복잡하게 만들 필요가 뭐 있나?
●자치행정과장 정용석
많은 변화가 있기 때문에 전면 제정하는 것으로 정부나 시 의견에 따라서 저희들도 하고 있는 사항입니다.
●윤정식 위원
제 생각은 그렇습니다.
기존에 주민자치위원회와 주민자치회하고의 다른 점은 예산을 만진다는 거죠. 세금입니다. 세금이 단 1만원이 됐든 1,000만원이 됐든 중요한 것입니다.
세금을 주민자치회에서 주민세 개인균등할을 10억이면 동별로 3,700만원인데 중요한 부분입니다.
단 1,000만원만 된다고 하더라도 어디에 쓸 것인가를 세금으로 결정하고 쓸 것을 심의한다는 것은 기존의 주민자치위원회하고는 많이 다른 것입니다.
우리가 충분히 검토·심의해야 됩니다.
●한상욱 위원
그러면 아무리 상위법이라고 해도 우리가 수정을 안 한다고 문제되는 것 있어요?
예를 들면 주민자치위원회하고 주민자치회하고 상위법에 따라 가지 않는다고 그래서 문제가 될 게 있습니까?
시대적 착오라고 우리한테 질타하고 이런 것 있어요?
●자치행정과장 정용석
법이라는 게 시행을 전제로 한 사항이라고 보고요.
또 다른 구는 다하고 있는데 저희들이 안 하는 것도 좀 맞지 않는 것 같고요.
●행정안전국장 황대성
그것은 과장이 설명을 잘못했는데 조례는 상위법이나 근거법령에 위배되면 무효입니다.
●이혜숙 위원
이 얘기죠.
한상욱 위원님은 이 복잡한 것을 주민자치위원회가 있는데 주민자치회를 꼭 조례를 만들어서 해야 되느냐, 위에서 하라고 했는데 안 하고 주민자치위원회를 계속 하면 문제가 되느냐, 이 얘기를 하는 것입니다.
●행정안전국장 황대성
서울시에 25개 구가 있는데 18개 구가 이미 주민자치회 조례를 제정해서 하고 있고 나머지 6개 구도, 저희도 6개 구에 속하고 있고 나머지 1개 구 서초구인가는 내년에 제정할 계획입니다.
그래서 25개 구가 전면적으로 다 조례를 표준안에 의해서 하고 있는데 특별히 우리 구에 집어넣은 것은 사실상 표준안에는 의원님들이 고문으로 되어 있지 않습니다.
주민자치위원회에 지금은 고문으로 되어 있는데 현행 바뀌는 주민자치회의 고문에는 의원님들이 결여되어 있어서 그것은 맞지 않다 그래서 보강을 한 것이고, 주민자치회의 고문에게 아까도 자꾸 의결권을 줘야 한다는데 의결권은 상위법인 특별법에 위반되기 때문에 절대로 의결권을 줄 수는 없고, 정 그러시다면 현행 주민자치위원회처럼 표결권 없이 참석해서 발언할 수 있다는 조항을 첨가하면 될 것 같습니다.
●이혜숙 위원
질의 하나…
●위원장 윤영한
이혜숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●나봉숙 위원
저희들이 이제까지도 그렇게 해왔습니다.
●행정안전국장 황대성
이제까지 와 있었는데 조례에 그게 명확히 안 되어 있으니까 고문에 대해서 표결권 없이 참석해서 발언할 수 있다는 것을 명확히 집어넣기를 바라시는 것 같아요.
그래서 그것을 집어넣음으로써 조금 더 의원님들이 참석해서 인사하고 가는 게 아니라 계속 앉아계시면서 표결권은 없지만 그 자리에 계속 참석할 수 있는 권한을 드리는 것입니다.
●윤정식 위원
아까 한상욱 위원님이 말씀하신 것 중에 주민자치위원회를 주민자치회로 안 바꾸고 갔을 때 무슨 문제가 있느냐 하는 질의를 했어요.
●위원장 윤영한
저도 조금 애매한데 아마 그게 ｢지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법｣이 2013년이고 시행은 2018년 3월 31일에 시행됐습니다.
그래서 그 법에 의해서 주민자치회도 실시하게 되어 있어요. 그래서 하게 되는 것입니다.
●이혜숙 위원
아니죠. 안 해도 안 됩니다.
꼭 같이 해야 되는 것은 아니고 한상욱 위원님 말씀에 답변을 못 하셨는데 과장님도 그렇고 국장님도 그렇고 어떤 것이든지 위에서 하라고 해서 꼭 안 해도 됩니다.
서초도 내년부터 한다고 그랬죠?
아직도 안 하고 있는 이유가 있을 겁니다.
그래서 지금까지도 상위법에서 하라고 그런다고, 서울시에서 하라고 그런다고 우리 구에서 다하지 않았습니다.
이것은 해야 된다, 안 해야 된다는 우리 자체적으로 구청에서 결정하고 이 조례를 만드는 것은 의회에서 결정하면 되는 겁니다.
●윤정식 위원
그래서 제가 다시 질의드린 게 참고자료에 보시면 2017년 4개 구 26개 동을 시작으로 2018년도 15개 구 81개 동으로 확대라고 되어 있습니다.
2017년도에 시행이 됐어요. 우리는 2019년도인데 아직까지도 안 되고 있는데 2017년도에 된 데가 있고 2019년도인데도 불구하고 아직까지 안 된 데가 있습니다.
어떤 차이가 있습니까?
그럼 송파구가 안 했기 때문에 송파구가 이전에 했던 데보다 불이익을 받은 게 뭐가 있습니까?
송파구 발전이나 법령에 위배돼서 벌금을 낸 게 있습니까?
●자치행정과장 정용석
연차별로 하게 되는 계획은 찾동 추진계획과 연계가 되어 있습니다.
그래서 찾동을 일찍 시작한 구는 일찍 시작했고 찾동을 늦게 시작한 구는 늦게 시작한 계획에 따라서 하게 되는 겁니다.
●윤정식 위원
그러니까 2017년도에 4개 구가 시행했고 우리는 2019년도인데 아직도 안 했어요.
그런데 한 구에 비해서 안 한 송파구가 불이익을 받은 게 있느냐 이거죠.
그리고 또한 2019년도가 아니라 2020년도, 2021년도에 계속 안 했을 경우에, 위원회로 계속 갔을 경우에 어떠한 불이익이 있느냐 이거죠.
●자치행정과장 정용석
주민자치회로 전환이 돼서 스스로 주민들이 의제를 발굴해서 사업을 시행하다 보면 시 보조금이라든지 아니면 예산을 집행할 수 있는 기회를 놓치게 되는 것이죠.
지난번 얘기를 해서 그렇습니다마는, 주민자치회 처음에 시행할 때도 똑같은 상황이었다고 봅니다.
처음에는 위원님들뿐만 아니고 많은 우려로 시작했었는데 시간이 지나갈수록 안정화 되고 더 발전된 계기를 마련해야 되는데 주민자치에 대한 부분이 사실은 더 이상 확대되지 못하고 제2의 도약의 계기로 봐주셨으면 고맙겠습니다.
●윤정식 위원
그러면 시작한 구의 주민자치가 굉장히 도약을 많이 했습니까?
●자치행정과장 정용석
저희들은 아직 출발선에서 보는 입장에서는 저희들보다 많이 앞서 있다고 봅니다.
●윤정식 위원
그러면 구청에서 무슨 일이 있어도 2017년도, 2018년도에 하셨어야죠.
●자치행정과장 정용석
말씀드리는 것처럼 이 부분은 찾동과 연계되어 있는 시 계획에 의해서 하는 것이기 때문에 그렇습니다.
●윤정식 위원
제가 보기에는 한상욱 위원님 말씀하신 것처럼 위원회를 회로 바꾼다고 해서 당장 주민자치회가 발전을 하고 송파구가 발전하고는 조금 더 고려를 해봐야 될 것 같습니다.
●이혜숙 위원
과장님!
주민자치위원회가 아마 1998년도에 시작했을 거예요.
그래서 꽤 오랜 시간이 있었지만 주민자치위원회 스스로 발전을 못 하고 있었어요.
그래서 거기는 아마 인원도 25명 이내로 되어 있었을 거예요.
그 25명 이내로 하는 것도 서로 의견이 안 맞아서 발전상에 모든 게 행정적인 업무라든지 이런 게 잘 안 됐습니다.
그런데 50명을 한다고 그러면 이게 과연 제대로 될는지는 모르겠습니다마는, 일단은 한상욱 위원님이 질의하신 것에 대해서는 법적으로 안 해도 된다, 저는 그렇게 생각하고요.
제가 한 가지 질의한다고 했는데, 지금 현재 주민자치위원회는 우리가 조례 개정도 해서 위원 25명을 1인당 월 2만원의 회의수당을 주고 있습니다.
그런데 여기 지금 현재로는 제11조에 명예직으로 해서 예산의 범위 내에서 실비 및 수당을 지급할 수 있다고는 되어 있어요.
그러면 지금 현재 자치행정과에서는 이 부분에 수당을 주실 생각이 있으십니까, 아니면 그냥 명예직으로 하고 간사만 수당을 줄 계획이신가요?
●자치행정과장 정용석
먼저 시행한 자치구를 확인해 봤는데요.
대부분 인원이 많고 이러다 보니 수당을 지급하지 않는 구가 더 많았고요.
올해 같은 경우는 어쨌든 저희들이 시범으로 한다고 하더라도 수당을 줄 수 있는 예산은 없습니다.
저희들도 추이를 보고 이 부분은 위원님들과 논의를 하고 결정해야 될 부분 같습니다.
●이혜숙 위원
과장님 말씀하신 대로 주민자치위원회보다 주민자치회가 격상해서 동 발전을 위해서 많은 권한도 주잖아요.
그렇다 그러면 정말 순수한 명예직이어야 합니다.
여기에 수당 1~2만원 줘봐야 아무 그게 없어요. 그런데 봉사하는 간사는 수당을 줘야 되겠죠. 그런 부분도 생각을 좀 깊이해 보세요.
●자치행정과장 정용석
네.
●위원장 윤영한 김장환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김장환 위원
김장환 위원입니다.
지금 주민자치위원회에 직능단체 회장들은 당연직으로 위촉이 되는데 주민자치회는 그런 게 없잖아요?
●자치행정과장 정용석
잘못 알고 계십니다. 당연직이 아닙니다.
●김장환 위원
보통 이렇게 많이 올려서 말씀드린 것이고요.
그리고 임기가 주민자치회 같은 경우는 위촉된 날로부터 2년이잖아요.
그것도 제가 잘못 알고 있는 건가요?
●자치행정과장 정용석
위촉 날로부터 2년 맞습니다.
●김장환 위원
주민자치회는 딱 기간이 있어서 만약에 중간에 누군가 해촉이 되면 남은 잔여 임기만 하고 있고 6개월 미만으로 되어 있으니까 그 차이가 있는 것 같은데 마치 기수처럼…
물론 예산도 있기 때문에…
●자치행정과장 정용석
이런 것 같습니다.
저희들도 그 사항에 대해서 고민해 보고 그랬는데요.
현 조례로 주민자치위원하고 임원진들 있잖아요.
그 임기하고 돌아가는 게 굉장히 복잡한 퍼즐에 의해서 돌아가거든요.
그래서 이것을 명확하게 하기 위해서 표준조례안을 명확하게 하지 않았나 이런 생각이 들어갑니다.
●김장환 위원
최대 임기는 위촉되고 나서 2년이고 최소 임기가 되게 되면 6개월 미만일 때는 위촉하지 않으니까 7개월짜리 임기로 위원이 될 수도 있는 거네요?
●자치행정과장 정용석
조례상으로는 가능한 사항입니다.
●김장환 위원
알겠습니다.
●위원장 윤영한
더 질의하실 위원님 계십니까?
어쨌든 자치분권에 대해서는 상당히 오랜 기간 동안 주민들 그리고 우리 위원님들께서도 요구해 왔던 것이고, 또 자치분권 활성화 측면에서 굉장히 주민자치회가 조금 더 격상되고 권한도 위임되고 해서 굉장히 필요하다고 생각되는 조례입니다.
단지, 상당히 많은 예산이라든가 실질적으로 주민의 권익이라든가 복지에 관해서 의결하는 단체이기 때문에 상당히 신중히 접근을 해야 될 부분도 있는데, 과연 그게 주민의 대표로 뽑힌 구의원님들이 의결권이 없는 상황에서, 표결권이 없는 상황에서 의원님들께서 굉장히 우려하는 목소리들이 큽니다.
그래서 이런 부분들이 걱정스럽기는 한데, 사실 전체적으로 조례 필요성은 굳이 얘기를 안 해도 제가 봤을 때는 상당히 필요한 조례입니다.
그렇지만 한편으로 우려되는 것도 있기 때문에 잠시 정회를 해서 의논하도록 하겠습니다.
그러면 원활한 회의진행을 위해서 3시 30분까지 정회를 선포하겠습니다.
●위원장 윤영한
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
본 안건에 대해서 많은 질의와 답변이 계셨습니다.
추가로 더 궁금하신 사항이 있으면 질의해 주시고요.
추가답변 또 있습니까?
●자치행정과장 정용석
다 말씀드렸습니다.
●위원장 윤영한 그러면 이혜숙 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다.
김장환 위원입니다.
지금 주민자치위원회에 직능단체 회장들은 당연직으로 위촉이 되는데 주민자치회는 그런 게 없잖아요?
●자치행정과장 정용석
잘못 알고 계십니다. 당연직이 아닙니다.
●김장환 위원
보통 이렇게 많이 올려서 말씀드린 것이고요.
그리고 임기가 주민자치회 같은 경우는 위촉된 날로부터 2년이잖아요.
그것도 제가 잘못 알고 있는 건가요?
●자치행정과장 정용석
위촉 날로부터 2년 맞습니다.
●김장환 위원
주민자치회는 딱 기간이 있어서 만약에 중간에 누군가 해촉이 되면 남은 잔여 임기만 하고 있고 6개월 미만으로 되어 있으니까 그 차이가 있는 것 같은데 마치 기수처럼…
물론 예산도 있기 때문에…
●자치행정과장 정용석
이런 것 같습니다.
저희들도 그 사항에 대해서 고민해 보고 그랬는데요.
현 조례로 주민자치위원하고 임원진들 있잖아요.
그 임기하고 돌아가는 게 굉장히 복잡한 퍼즐에 의해서 돌아가거든요.
그래서 이것을 명확하게 하기 위해서 표준조례안을 명확하게 하지 않았나 이런 생각이 들어갑니다.
●김장환 위원
최대 임기는 위촉되고 나서 2년이고 최소 임기가 되게 되면 6개월 미만일 때는 위촉하지 않으니까 7개월짜리 임기로 위원이 될 수도 있는 거네요?
●자치행정과장 정용석
조례상으로는 가능한 사항입니다.
●김장환 위원
알겠습니다.
●위원장 윤영한
더 질의하실 위원님 계십니까?
어쨌든 자치분권에 대해서는 상당히 오랜 기간 동안 주민들 그리고 우리 위원님들께서도 요구해 왔던 것이고, 또 자치분권 활성화 측면에서 굉장히 주민자치회가 조금 더 격상되고 권한도 위임되고 해서 굉장히 필요하다고 생각되는 조례입니다.
단지, 상당히 많은 예산이라든가 실질적으로 주민의 권익이라든가 복지에 관해서 의결하는 단체이기 때문에 상당히 신중히 접근을 해야 될 부분도 있는데, 과연 그게 주민의 대표로 뽑힌 구의원님들이 의결권이 없는 상황에서, 표결권이 없는 상황에서 의원님들께서 굉장히 우려하는 목소리들이 큽니다.
그래서 이런 부분들이 걱정스럽기는 한데, 사실 전체적으로 조례 필요성은 굳이 얘기를 안 해도 제가 봤을 때는 상당히 필요한 조례입니다.
그렇지만 한편으로 우려되는 것도 있기 때문에 잠시 정회를 해서 의논하도록 하겠습니다.
그러면 원활한 회의진행을 위해서 3시 30분까지 정회를 선포하겠습니다.
●위원장 윤영한
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
본 안건에 대해서 많은 질의와 답변이 계셨습니다.
추가로 더 궁금하신 사항이 있으면 질의해 주시고요.
추가답변 또 있습니까?
●자치행정과장 정용석
다 말씀드렸습니다.
●위원장 윤영한 그러면 이혜숙 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다.
○이혜숙 위원
위원장님!
지금 현재 주민자치회 설치·운영 조례에 관해서 조금 더 논의할 부분도 있고 이해가 안 되는 부분도 있고 해서 보류하여 다음에 하는 것으로 했으면 좋겠습니다.
●위원장 윤영한
이 건은 아마 집행부에서도 조례가 통과되면 전체적으로 시행하는 것이 아니라 시범적으로 다섯 군데 정도 선정해서 시행하는 시범사업이죠?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●위원장 윤영한
그래서 추후에 혹시 운영하다 또 개정할 부분이 있다고 하면 의원님들 발의로 해서 개정할 수 있는 여지는 있잖습니까?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●위원장 윤영한
여러 가지 타 구도 그렇고 시기적으로 시범적으로 해야 할 필요성은 강하지 않습니까?
●이혜숙 위원
이것은 지금 현재 주민자치위원회가 있기 때문에 급하게 서두르지 않아도 됩니다.
그리고 시범적으로 한다는 것하고는 다른 문제예요.
그래서 굳이 이번 달에 이것을 가결시켜서 할 이유도 없습니다.
그렇다고 또 이것을 안 한다고 해서 우리 송파구가 문제될 것 없습니다.
●자치행정과장 정용석
다 아시는 바와 같이 조례에 의해서 시행하는 거고요.
●이혜숙 위원
그리고 다른 구에서 한다고 해서 꼭 송파구에서 따라서 해야 될 이유도 없고.
●자치행정과장 정용석
시행시기가 이 시점에서 된 것은 미리 말씀을 드렸을 것입니다.
저희가 좀 늦게 동참하게 되었는데요. 늦게나마 하게 된 것 조속히 시행하는 방향으로 갔으면 하는 의견입니다.
●위원장 윤영한
논의 중에 우리 위원님들께서 우려했던 부분은 실질적으로 주민자치회가 동 전체 주민들의 사업이라든가 예산을 심사도 하고 집행하는 굉장히 중요한 역할을 하고 있는 상황에서 과연 구의원님들께서 참여해서 실질적으로 발언권이라든가 표결권 이런 부분에는 굉장히 우려가 있었는데, 아까 이혜숙 부의장님께서 그런 지적을 하셨어요.
저희는 당연직 고문이죠?
●자치행정과장 정용석
예.
●위원장 윤영한
‘고문은 주민자치회에 참석해서 발언할 수 있다.’ 이렇게 아까 이혜숙 위원님께서 말씀하셨기 때문에 이 부분을 수정해서 조정해도 상관없을 것 같은데, 그렇죠?
●자치행정과장 정용석
네, 괜찮습니다.
●위원장 윤영한 박성희 위원님 말씀하십시오.
위원장님!
지금 현재 주민자치회 설치·운영 조례에 관해서 조금 더 논의할 부분도 있고 이해가 안 되는 부분도 있고 해서 보류하여 다음에 하는 것으로 했으면 좋겠습니다.
●위원장 윤영한
이 건은 아마 집행부에서도 조례가 통과되면 전체적으로 시행하는 것이 아니라 시범적으로 다섯 군데 정도 선정해서 시행하는 시범사업이죠?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●위원장 윤영한
그래서 추후에 혹시 운영하다 또 개정할 부분이 있다고 하면 의원님들 발의로 해서 개정할 수 있는 여지는 있잖습니까?
●자치행정과장 정용석
네, 그렇습니다.
●위원장 윤영한
여러 가지 타 구도 그렇고 시기적으로 시범적으로 해야 할 필요성은 강하지 않습니까?
●이혜숙 위원
이것은 지금 현재 주민자치위원회가 있기 때문에 급하게 서두르지 않아도 됩니다.
그리고 시범적으로 한다는 것하고는 다른 문제예요.
그래서 굳이 이번 달에 이것을 가결시켜서 할 이유도 없습니다.
그렇다고 또 이것을 안 한다고 해서 우리 송파구가 문제될 것 없습니다.
●자치행정과장 정용석
다 아시는 바와 같이 조례에 의해서 시행하는 거고요.
●이혜숙 위원
그리고 다른 구에서 한다고 해서 꼭 송파구에서 따라서 해야 될 이유도 없고.
●자치행정과장 정용석
시행시기가 이 시점에서 된 것은 미리 말씀을 드렸을 것입니다.
저희가 좀 늦게 동참하게 되었는데요. 늦게나마 하게 된 것 조속히 시행하는 방향으로 갔으면 하는 의견입니다.
●위원장 윤영한
논의 중에 우리 위원님들께서 우려했던 부분은 실질적으로 주민자치회가 동 전체 주민들의 사업이라든가 예산을 심사도 하고 집행하는 굉장히 중요한 역할을 하고 있는 상황에서 과연 구의원님들께서 참여해서 실질적으로 발언권이라든가 표결권 이런 부분에는 굉장히 우려가 있었는데, 아까 이혜숙 부의장님께서 그런 지적을 하셨어요.
저희는 당연직 고문이죠?
●자치행정과장 정용석
예.
●위원장 윤영한
‘고문은 주민자치회에 참석해서 발언할 수 있다.’ 이렇게 아까 이혜숙 위원님께서 말씀하셨기 때문에 이 부분을 수정해서 조정해도 상관없을 것 같은데, 그렇죠?
●자치행정과장 정용석
네, 괜찮습니다.
●위원장 윤영한 박성희 위원님 말씀하십시오.
○박성희 위원
아까 위원님 중에 아직도 궁금한 게 남아 있다고 하신 분도 계시고 하니까 궁금한 것 물어서라도 답변하시고, 만약에 아직까지 제대로 답변 못 했다는 부분이 있으면 답변 제대로 하시고 충분히 설명할 수 있는 부분이 있으면 설명하십시오.
그래야지, 자꾸 이것…
●자치행정과장 정용석
질의해 주신 것은 다 말씀드렸고요.
●박성희 위원
이해시키지 못한 부분이 있으면 이해시키시라는 말입니다.
●자치행정과장 정용석
법으로 정해져 있는 것을 저희들만 늦추고 시행이 불확정한 상태로 계속 가는 것보다 지금 말씀하신 것 설명을 다 드렸고 해서 늦게나마 동참하셔서 주민들한테 혜택을 줄 수 있는 기회를 가졌으면 좋겠습니다.
●위원장 윤영한
아까 논란됐던 부분이 구에 추첨관리위원회 설치 문제 건에 대해서 위원님들께서 지적해 주셨는데 아까 행정안전국장님께서 그 부분에 대해서 충분히 말씀했어요.
순수하게 추첨하는 형태로써의 그런 기능만 할 뿐이지, 추첨위원회가 누구를 선정하는 권한이라든가 그런 것은 아니고 관리 측면에서의 위원회 역할이기 때문에 크게 염려할 필요도 없고, 사실 또 이게 정용석 자치행정과장님이 말씀하셨듯이 행정의 효율화, 행정의 합리성 측면에서 각 27개 동에 추첨관리위원회를 설치하는 것보다는 하나를 일관성을 가지고 구청 내에 설치해서 일괄적으로 관리하는 것이 행정적으로 효율이라든가 합리화 측면에서 타당하다는 말씀도 하신 것 같습니다.
그래서 제가 보기에는 아까 존경하는 윤정식 위원님께서 우려했던 여러 가지 얘기도 있었지만, 결국은 어찌 보면 풀뿌리민주주의 실현과정에서 구의원들이 사실은 더 요구해서 사실 이런 부분들이 실현돼야 할 조례 같습니다.
제가 보기에는 그래요.
당연히 우리가 주장하고 우리가 참여하면서 의견도 내고 하는 굉장히 민주적인 조례를 실현하는 단계다, 그리고 필요하다고 판단하고 있습니다.
아까 윤정식 위원님께서 굉장히 우려 섞인 발언도 공부도 많이 하셔서 해주셨는데 제가 보기에는 굉장히 기우에 가까운 부분도 사실 있어요.
과도하게, 예민하게 받아들이신 것도 있는 것 같고, 다른 위원님들께서도 얘기하신 것들이 상당히 타당성 있는 말씀도 계셨지만, 결국 이것은 언젠가는 또 주민자치의 풀뿌리 차원에서 해야 할 조례라고 판단하고 있습니다.
그래서 우리 위원님들께서 넓은 아량을 가지고, 또 집행부가 나름대로 준비했으니까 고려해 주십시오.
●행정안전국장 황대성
제가 부연설명을 드리겠습니다.
이것은 아까도 말씀드린 바와 같이 지방분권화 관련법규에 의해서 특별법으로 제정돼서 25개 구가 다 시행할 예정입니다.
찾동도 저희가 당초에는 시작할 때 조금 늦어서 자치행정과에서 굉장히 행정적으로도 힘들었고 또 늦게 하다 보니까 시비도 많이 못 받아오고 여러 가지 예산도 많이 소요가 됐어요.
그래서 이게 찾동의 한 부분이거든요.
이혜숙 부의장님께서 말씀하신 대로 조금 미흡한 점이 있다면 시범 5개 동을 실시하는데 먼저 조례가 제정되어야 서울시에서 5개 동에 대한 예산도 받아옵니다.
그래서 문제점은 올해와 내년에 혹시 생기면 다 바꿀 수 있고 2021년도에 전면적으로 실시가 됩니다.
찾동을 하면서 여러 가지로 정치적인 성향도 달라서 그때 강남, 서초, 송파 이래서 5개 구가 늦게 시작을 했어요.
그런데 지금 일제히 25개 구 다 찾동도 실시하고 있고 18개 구는 이미 하고 있고 6개 구가 우리랑 같이 하고 있습니다.
그래서 총 25개 구가 내년이면 다 시행이 됩니다.
그런데 주민자치회의 조례를 통과시켜주지 않으면 시범 동으로 우리가 서울시에 5개 동을 하겠다고 신청을 다 했는데 행정상의 문제가 생기고, 또 이혜숙 부의장님이 말씀하신 대로 여러 가지 조금 미흡한 점이 있으면 시행하면서 개정할 시간도 충분히 있습니다.
그래서 일단 수정안을 아까 이혜숙 위원님께서 말씀하신 고문에 대한 권한을 특별히 집어넣어서 수정발의해서 일부수정해서 수정은 수정안대로, 원안은 원안대로 통과시켜 주실 것을 거듭 부탁드립니다.
●이혜숙 위원
과장님!
윤영한 위원장님께서 주민자치회가 풀뿌리민주주의로 가는 기본적인 것이니까 꼭 해야 된다고 말씀하셨는데 주민자치위원회가 처음에 시작하면서 민주주의의 형태 방식으로 하자, 주민들 스스로 하자 이래서 시작했던 것 아닙니까?
그게 제가 정확한 연도를 맞는지는 모르겠지만 제가 1998년도부터 주민자치위원회 위원을 했기 때문에 저는 1998년도라고 알고 있는데 언제부터인지 몰라도 지금까지 해와도 발전이 안 되었습니다.
그랬고, 아까도 제가 말씀드렸듯이 25명 이내로 하는 부분도 지금 현재도 제대로 주민자치위원회에서 활성화를 못 시키고 행정적인 지원을 받고 일을 해오고 있어요.
그런데 과연 50명씩 데려다 하면서 풀뿌리민주주의, 민주화를 위해서 그렇게 꼭 빨리 시행하면서 해야 할 것 같습니까?
●자치행정과장 정용석
주민자치위원회는 사실 성장하는 과정에서 발전하지 못한 부분이 많이 있습니다.
그래서 그 부분에 대한 보완과 어떤 내용을 가다듬어서 다시 한 번 주민자치에 대한 예전과 같지 않고, 더군다나 주민자치 역량이 많이 강화되고 주민 스스로 자기 결정권을 요구하는 시대에 발맞춰서 전면하는 것도 아니고 시범으로 먼저 해보는 것이거든요.
다른 구도 마찬가지이고 일단 시범으로 하고 나중에 보완해 나가는 측면이 있습니다.
물론 부의장님께서 우려하시는 부분도 십분 이해는 됩니다마는, 처음부터 완벽할 수는 없을 것입니다.
해나가면서 보완하고 또 전면 시행할 때는 이 조례를 가지고 하는 게 아니고 주민자치회관 조례하고 통합을 해야 합니다.
그래서 통합하는 과정을 또 한 번 하게 되는데요.
그때 보완할 사항이나 수정할 사항은 한몫에 조정하는 게 바람직하지 않나, 이렇게 생각합니다.
아까 위원님 중에 아직도 궁금한 게 남아 있다고 하신 분도 계시고 하니까 궁금한 것 물어서라도 답변하시고, 만약에 아직까지 제대로 답변 못 했다는 부분이 있으면 답변 제대로 하시고 충분히 설명할 수 있는 부분이 있으면 설명하십시오.
그래야지, 자꾸 이것…
●자치행정과장 정용석
질의해 주신 것은 다 말씀드렸고요.
●박성희 위원
이해시키지 못한 부분이 있으면 이해시키시라는 말입니다.
●자치행정과장 정용석
법으로 정해져 있는 것을 저희들만 늦추고 시행이 불확정한 상태로 계속 가는 것보다 지금 말씀하신 것 설명을 다 드렸고 해서 늦게나마 동참하셔서 주민들한테 혜택을 줄 수 있는 기회를 가졌으면 좋겠습니다.
●위원장 윤영한
아까 논란됐던 부분이 구에 추첨관리위원회 설치 문제 건에 대해서 위원님들께서 지적해 주셨는데 아까 행정안전국장님께서 그 부분에 대해서 충분히 말씀했어요.
순수하게 추첨하는 형태로써의 그런 기능만 할 뿐이지, 추첨위원회가 누구를 선정하는 권한이라든가 그런 것은 아니고 관리 측면에서의 위원회 역할이기 때문에 크게 염려할 필요도 없고, 사실 또 이게 정용석 자치행정과장님이 말씀하셨듯이 행정의 효율화, 행정의 합리성 측면에서 각 27개 동에 추첨관리위원회를 설치하는 것보다는 하나를 일관성을 가지고 구청 내에 설치해서 일괄적으로 관리하는 것이 행정적으로 효율이라든가 합리화 측면에서 타당하다는 말씀도 하신 것 같습니다.
그래서 제가 보기에는 아까 존경하는 윤정식 위원님께서 우려했던 여러 가지 얘기도 있었지만, 결국은 어찌 보면 풀뿌리민주주의 실현과정에서 구의원들이 사실은 더 요구해서 사실 이런 부분들이 실현돼야 할 조례 같습니다.
제가 보기에는 그래요.
당연히 우리가 주장하고 우리가 참여하면서 의견도 내고 하는 굉장히 민주적인 조례를 실현하는 단계다, 그리고 필요하다고 판단하고 있습니다.
아까 윤정식 위원님께서 굉장히 우려 섞인 발언도 공부도 많이 하셔서 해주셨는데 제가 보기에는 굉장히 기우에 가까운 부분도 사실 있어요.
과도하게, 예민하게 받아들이신 것도 있는 것 같고, 다른 위원님들께서도 얘기하신 것들이 상당히 타당성 있는 말씀도 계셨지만, 결국 이것은 언젠가는 또 주민자치의 풀뿌리 차원에서 해야 할 조례라고 판단하고 있습니다.
그래서 우리 위원님들께서 넓은 아량을 가지고, 또 집행부가 나름대로 준비했으니까 고려해 주십시오.
●행정안전국장 황대성
제가 부연설명을 드리겠습니다.
이것은 아까도 말씀드린 바와 같이 지방분권화 관련법규에 의해서 특별법으로 제정돼서 25개 구가 다 시행할 예정입니다.
찾동도 저희가 당초에는 시작할 때 조금 늦어서 자치행정과에서 굉장히 행정적으로도 힘들었고 또 늦게 하다 보니까 시비도 많이 못 받아오고 여러 가지 예산도 많이 소요가 됐어요.
그래서 이게 찾동의 한 부분이거든요.
이혜숙 부의장님께서 말씀하신 대로 조금 미흡한 점이 있다면 시범 5개 동을 실시하는데 먼저 조례가 제정되어야 서울시에서 5개 동에 대한 예산도 받아옵니다.
그래서 문제점은 올해와 내년에 혹시 생기면 다 바꿀 수 있고 2021년도에 전면적으로 실시가 됩니다.
찾동을 하면서 여러 가지로 정치적인 성향도 달라서 그때 강남, 서초, 송파 이래서 5개 구가 늦게 시작을 했어요.
그런데 지금 일제히 25개 구 다 찾동도 실시하고 있고 18개 구는 이미 하고 있고 6개 구가 우리랑 같이 하고 있습니다.
그래서 총 25개 구가 내년이면 다 시행이 됩니다.
그런데 주민자치회의 조례를 통과시켜주지 않으면 시범 동으로 우리가 서울시에 5개 동을 하겠다고 신청을 다 했는데 행정상의 문제가 생기고, 또 이혜숙 부의장님이 말씀하신 대로 여러 가지 조금 미흡한 점이 있으면 시행하면서 개정할 시간도 충분히 있습니다.
그래서 일단 수정안을 아까 이혜숙 위원님께서 말씀하신 고문에 대한 권한을 특별히 집어넣어서 수정발의해서 일부수정해서 수정은 수정안대로, 원안은 원안대로 통과시켜 주실 것을 거듭 부탁드립니다.
●이혜숙 위원
과장님!
윤영한 위원장님께서 주민자치회가 풀뿌리민주주의로 가는 기본적인 것이니까 꼭 해야 된다고 말씀하셨는데 주민자치위원회가 처음에 시작하면서 민주주의의 형태 방식으로 하자, 주민들 스스로 하자 이래서 시작했던 것 아닙니까?
그게 제가 정확한 연도를 맞는지는 모르겠지만 제가 1998년도부터 주민자치위원회 위원을 했기 때문에 저는 1998년도라고 알고 있는데 언제부터인지 몰라도 지금까지 해와도 발전이 안 되었습니다.
그랬고, 아까도 제가 말씀드렸듯이 25명 이내로 하는 부분도 지금 현재도 제대로 주민자치위원회에서 활성화를 못 시키고 행정적인 지원을 받고 일을 해오고 있어요.
그런데 과연 50명씩 데려다 하면서 풀뿌리민주주의, 민주화를 위해서 그렇게 꼭 빨리 시행하면서 해야 할 것 같습니까?
●자치행정과장 정용석
주민자치위원회는 사실 성장하는 과정에서 발전하지 못한 부분이 많이 있습니다.
그래서 그 부분에 대한 보완과 어떤 내용을 가다듬어서 다시 한 번 주민자치에 대한 예전과 같지 않고, 더군다나 주민자치 역량이 많이 강화되고 주민 스스로 자기 결정권을 요구하는 시대에 발맞춰서 전면하는 것도 아니고 시범으로 먼저 해보는 것이거든요.
다른 구도 마찬가지이고 일단 시범으로 하고 나중에 보완해 나가는 측면이 있습니다.
물론 부의장님께서 우려하시는 부분도 십분 이해는 됩니다마는, 처음부터 완벽할 수는 없을 것입니다.
해나가면서 보완하고 또 전면 시행할 때는 이 조례를 가지고 하는 게 아니고 주민자치회관 조례하고 통합을 해야 합니다.
그래서 통합하는 과정을 또 한 번 하게 되는데요.
그때 보완할 사항이나 수정할 사항은 한몫에 조정하는 게 바람직하지 않나, 이렇게 생각합니다.
○윤정식 위원
저도 한 말씀드리겠습니다.
박성희 위원님이 이해 못 한 위원님들을 이해시켜달라고 아까 과장님한테 말씀드렸습니다.
제가 이해가 안 되는 부분이 있어서 질의하겠습니다.
애초에 국장님께서 구의원은 고문에 있지도 않다고 했다가 다시 조금 수정이 되어서 구의원도 고문에 넣었다고 했습니다.
●행정안전국장 황대성
서울시에서 내려온 표준안에는 없었습니다.
●윤정식 위원
맞습니다.
표준안에는 없었는데 구의원도 고문으로 넣어야 한다고 해서 넣은 것입니다. 그래서 고문에 구의원이 명시됐습니다.
그리고 제9조 제8항에 보면 구의원에 대해서 해당 동의 고문이 되고 비례대표도 거주지 동의 고문이 된다 이런 게 있습니다.
구의원이 그래서 참여할 수가 있고 또한 ‘이번 수정동의안을 발의합니다.’라고까지 이것을 주셔서 대단한 것입니다.
‘고문은 주민자치회에 참여하여 발언할 수 있다.’ 이것을 수정동의 발의하려고 합니다.
제가 지금 공문 하나 다 돌렸죠?
주민자치회가 됐습니다. 구의원은 발언하기 위해서 명시도 넣고 표준안까지도 바꿔서 했습니다.
국회의원과 시의원이 와서 앉아서 발언할 수 있습니까?
주민자치회 시행이 됐을 경우에 해당 국회의원, 시의원이 들어왔습니다. 참여를 합니다.
발언할 수 있습니까, 없습니까?
참여할 수 있습니까, 없습니까?
●위원장 윤영한
공적인 것은 아니고 인사는 할 수 있는 거죠?
그 정도 수준이죠?
●자치행정과장 정용석
네.
●윤정식 위원
제가 공문 드린 것 보십시오.
국회의원, 시의원 등 외부인사입니다. 외부인사! 참석할 경우 예우를 갖춰 회의가 원활히 진행되도록…
참여해서 같이 회의하라는 얘기 아닙니까?
제가 왜 자꾸 이거를 가지고 얘기하느냐 하면 주민자치위원회에 가보면 작년과 올해 기류가 완전히 달라졌어요. 그동안에는 그런 게 없었습니다.
그런데 갑자기 최근에 와서 시의원이 들어와서 발언을 하고 같이 회의를 합니다. 뭔가 이상했습니다.
제가 여쭤볼게요.
주민자치회 이것에 의해서 구의원은 발언을 하기 위해서 수정동의안까지 내고 표준안까지 변경하면서 넣었습니다.
그러면 구의원은 가서 참여할 수가 있고 발언할 수가 있죠?
시의원이 가능합니까?
왜냐하면 다른 과장님이 아니고 과장님이 기준을 잡고 계셔야 될 분이세요.
●자치행정과장 정용석
말씀드리면 시의원님이 해당 동의 시정에 관련된 사항은 잠깐 언급할 수 있다고 보이는데요.
지금 말씀하신 대로 기준을 딱 정해서 참석해서 어디까지 해라 이렇게 정하기는 상당히 어렵습니다.
●윤정식 위원
여기 되어 있지 않습니까?
외부인사가 참석할 경우 두 국회의원, 시의원 명시가 정확히 됐고요. 외부인사라고까지 했습니다.
외부인사가 참석할 경우 인사말만 하시고 나가시라가 아니고 ‘예우를 갖춰서 회의가 원활히 진행되도록 하시기 바랍니다.’입니다.
●자치행정과장 정용석
참여해서 하시라는 말씀은 아니고요.
●나봉숙 위원
잠깐만요!
이 부분 가지고 자꾸 얘기하면 끝도 없습니다.
실은 주민자치위원회가 열리면 구의원, 시의원이 올 때도 있고 안 올 때도 있지만, 지역 현안사업 같은 사항에 대해서는 주민자치위원들이 저희들한테 질의하면 자연스럽게 비례대표가 됐든 구의원이 됐든 시의원이 됐든 아는 범위에서 저희들이 다 답변을 하고 있습니다.
●윤정식 위원
그것은 주민자치회의 하기 전에 모든 얘기를 하든가 인사를 하든가 해도 상관없어요.
국회의원이 왔는데 당연히 예의 갖추죠.
궁금한 것 있으면 국회의원하고 얘기하고 시의원하고 얘기합니다.
하지만 회의가 시작이 되고 나서는 아니라는 거죠.
그럼 구의원이 여기에 이것을 넣으려고 표준안까지 바꿔 가면서, 수정동의안까지 발의하면서 발언할 수 있답니까?
그럼 구의원도 예의를 갖춰서 이런 거 없이 그냥 회의 참석해서 발언하면 되는 것 아닙니까?
●위원장 윤영한
제가 보기에 이 공문의 뜻은 구의원님들은 당연직으로서 고문으로 참석할 수 있기 때문에 공문에 명시를 안 했고, 시의원·국회의원들은 고문이 아니기 때문에 굉장히 불규칙하게 참석을 해요.
그래서 왔을 때 회의를 빨리 해야 되는데 이 양반들이 서성거린다든가, 그래서 빨리 해서 가라는 뜻도 돼요.
이분들이 참석해서 발언하고 그런 측면은 아닌 것 같아요.
그 사람들을 참석시켜서 회의에 발언하고 빨리 진행할 수 있도록 그런 뜻은 아닌 것 같고, 처음에 왔을 때 어느 정도 주민의 대표이기 때문에 발언할 수 있도록 그런 측면에서 이런 공문을 보낸 것 같습니다.
그렇죠?
●자치행정과장 정용석
네.
●위원장 윤영한
이게 큰 의미 있는 것은 아니에요.
●자치행정과장 정용석
어떤 민원성 사항이 있었는데요. 입장도 못 하게 해서 생긴 일입니다.
●위원장 윤영한
이게 옛날에 아마 제가 보기에 지나간 일이겠지만 송파병 쪽에서 시의원들 그런 것 때문에 7대 때 시의원, 구의원들하고 다툼이 있었던 것으로 알고 있습니다.
그래서 구의원님이 시의원의 참석을 막고 그런 일이 있었던 것으로 알고 있습니다.
●윤정식 위원
그러면 정확히 제가 말씀드릴게요.
외부인사라고 여기에 명시했기 때문에 오시면 플러스 당 원외당협위원장도 들어갑니다. 오면 예의를 갖춰서 회의를 시작하기 전에 질의할 것 있으면 서로 물어도 보고 하실 말씀 있으면 다 얘기하시라는 거죠.
하지만 주민자치위원회 회의가 시작되면 그 회의장에서 나가야 된다는 거죠.
그게 맞는 것 아닙니까?
●나봉숙 위원
그런데 이게 이 조례하고 이게 상관있습니까?
왜 이거를 조례하고 결부시켜서 이러죠?
●윤정식 위원
이 지도문서가 나가서 주민자치회가 됐을 때 시의원이 이 지도문서처럼 똑같이 들어왔습니다. 예의를 갖춰서 앉아서 회의가 진행됩니다.
맞지 않습니까?
●자치행정과장 정용석
회의에 참석하라는 내용은 아니고요.
회의를 원활하게 진행하라는 후단의 내용입니다.
●윤정식 위원
그러니까 제가 말씀드린 게 맞죠?
회의하기 전에는…
●자치행정과장 정용석
회의에 참석하셔서 회의를 계속 진행하라는 말씀은 아니고, 회의에 참석하실 때 예의를 갖춰서 하시라는 내용이고, 회의를 계속 가서 참여하라는 그런 말씀은 아닙니다.
●이혜숙 위원
아니, 과장님! 그렇게 답변하시면 안 됩니다.
그러면 국장님이 해보세요.
●행정안전국장 황대성
주민자치위원회에 시의원이나 사실상 국회의원은 참석 대상은 아닙니다.
그런데 그래도 우리 구청이나 또 동의 대소사 일에 관심도 많고 국비를 타오고 시비를 타오시는 분들이기 때문에 예우상 오시면 소개 정도는 하라는 그런 뜻이지, 참석해서 발언할 수 없어요.
●윤정식 위원
맞습니다.
그런데 왜 과장님이 국장님처럼 발언을 안 해 주세요?
●행정안전국장 황대성
발언을 할 수 없습니다.
왜냐하면 발언이라는 것은 구의원님들은 그 회의에 참석해서 의견제시를 할 수가 있는데 시의원이나 국회의원들은 잠시 참석해서 인사하고 가는 것이 원칙이에요.
그런데 시쳇말로 질의를 받고 답변은 할 수 있겠죠.
그렇지만 원칙상으로는 시의원이나 국회의원은 우리 회의에 좌석표를 놓고 참석할 대상은 아닙니다.
●윤정식 위원
맞습니다, 국장님.
그게 정답입니다.
그 이상이 됐든 누가 됐든 간에 예우를 갖추지 말라는 것도 아니고 발언하지 말라는 것도 아니지만 회의가 시작하면 퇴장해 주셔야 됩니다.
●위원장 윤영한
알겠습니다.
그러면 그 부분을 공문이라도 곤란하면 한번 얘기를 해서 이런 게 거론됐다.
원칙대로 하면 구의원들만 참석해야 되는데 굳이 참석하신다고 그러면 시의원·국회의원님들은 참석해서 인사하고 적절한 시기에 불편하지 않도록… 그런 게 거론됐다고 얘기는 해주세요.
●자치행정과장 정용석
네, 알겠습니다.
●위원장 윤영한
자꾸 얘기를 하시니까…
●나봉숙 위원
각 동에서 그렇게 하고 있다니까요?
그런데 그렇게 하고 있는데 왜 문제를 삼고 있냐고요!
●윤정식 위원
그렇게 하고 있으면 그렇게 하고 있다고 말씀만 해주시면 끝나는데 과장님은 그 말씀은 안 해주시고 국장님은 말씀을…
●나봉숙 위원
과장님이 회의에 참석해 봤겠어요?
●윤정식 위원
그러면 이 지도문서는 왜 내보냈습니까?
●위원장 윤영한
그것은 아까 얘기했잖아요.
●윤정식 위원
한글을 아는 사람이면 이것을 보면 참석을 해서 같이 회의를 원활히 진행하라는 것으로 보는 것이지…
●위원장 윤영한
와서 서있고 그러면 회의가 안 되잖아요.
구의원, 시의원이 서 있어서 자리가 없어서 그러면 빨리 하고 가라고도 해석할 수 있는 거예요.
그만 하시고요!
●이혜숙 위원
공문을 봤으니까 외부인사는 어떤 분들을 얘기하는 겁니까?
●자치행정과장 정용석
여기에서 특정되지는 않았습니다.
●위원장 윤영한
아까 윤정식 위원님이 말씀하셨던 그런 거네요.
당협위원장들 그런 분이 외부인사 아니에요?
●이혜숙 위원
그러면 외부인사로 우리가 지칭을 한다면 당 원외당협위원장을 얘기한다고 보고 그러면 그분들도 주민자치회의에 참석해서 인사말을 하고 자리를 이석해도 된다, 이 말씀이시잖아요?
그렇고, 그러면 이런 공문을 보냈으니까 한 가지만 더 여쭤볼게요.
우리가 지금 하는 원탁회의라는 것 있잖아요.
왜 그러냐 하면 두 번째가 저희 삼전동인 것 같아요. 5월말인가 언제인가 하더라고요.
전에 제가 예산을 줄 때 몇 개 동에 어떻게 하고 다과비가 나가고 했는데 구체적으로 어떻게 되어 가고 있는 거예요?
●자치행정과장 정용석
지난번 거여·마천동 부분을 했고요.
●나봉숙 위원
그런 부분은 이 조례 끝나고 했으면 어떻겠어요, 위원님?
조례하고 관련이 안 된 거잖아요.
●이혜숙 위원
답변해 주세요.
●자치행정과장 정용석
4월에 하는 것은 석촌, 삼전하고 잠실본동 지역을 하게 되겠습니다.
●이혜숙 위원
5월 30일…
●자치행정과장 정용석
삼전초등학교에서 하게 되고요.
마천수련원에서 할 경우에는 장소가 너무 비좁아서 사실 많은 자리를 마련하지 못했습니다.
그래서 신청자 이외에 다른 분들이 많이 오셨음에도 조금 불편하게 자리를 했었는데…
●이혜숙 위원
그러면 그것을 미리 신청을 해야 되는 겁니까?
●자치행정과장 정용석
참여자는 그렇습니다.
토론회 참여자는 미리…
●이혜숙 위원
그러면 참여자는 신청을 해야 되고 저희들도 신청을 해야 되는 겁니까?
●자치행정과장 정용석
그렇지 않습니다.
의원님들은 초대해서 와주십사 해서 참여를 하는 것입니다.
●이혜숙 위원
그러면 석촌, 삼전, 잠실본동, 또 어디라고 했죠?
●자치행정과장 정용석
그 3개 동입니다.
●이혜숙 위원
3개 동에서 할 때 석촌동에 구의원이 2명, 삼전동에 4명, 잠실본동은 7명이에요.
그러면 시의원 2명 있어요. 국회의원 있어요. 구청장 있어요. 그러면 몇 명이야?
이 사람들이 다 마이크 잡습니까?
●자치행정과장 정용석
마이크 잡는 것은 없습니다.
토론회는 구의원님들은 토론자하고 같이…
●이혜숙 위원
그러면 국회의원도 인사말 없고 시의원도 없고 구의원도 없고 인사말 없이 그냥 토론장에 뺑 둘러앉아서 하는 거예요?
●자치행정과장 정용석
인사말은 없고요.
모두에 구청장님께서 약간의 브리핑하고 그 다음에 토론자가 진행을 합니다.
질문이 나오면 그 진행에 대한 부분은 토론자가 쭉 하게 되고요.
●행정안전국장 황대성
소개는 시켜주잖아요.
●자치행정과장 정용석
네, 소개는 시켜드립니다.
●이혜숙 위원
소개는 하고 의장도 인사말이 없고 구청장 외에는 일절 인사말이 없는 거죠?
●자치행정과장 정용석
네, 구청장님도 인사말은 없고요. 그냥 구정과 동에 대한 현황을 잠깐 설명하는 시간을 갖고 있습니다.
●이혜숙 위원
그렇게 해서 계속 돌아가면서 원탁회의를 하겠다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
세 번만 하고요.
●이혜숙 위원
그러면 원탁회의를 몇 시간을 주죠?
●자치행정과장 정용석
보통 2시간 반에서 3시간 정도 하게 됩니다.
●이혜숙 위원
저번에 마천동 했을 때 많은 의견들이 있었나요?
그것은 감사 때 다시 지적할게요.
●자치행정과장 정용석
예.
●이혜숙 위원
그러면 인사말은 안 준다 이거죠?
●자치행정과장 정용석
인사말은 없습니다.
●행정안전국장 황대성
구청장도 안 했어요. 업무 브리핑만 했어요.
●이혜숙 위원
그게 인사말이죠. 그게 구청장 권한이고.
●위원장 윤영한
저희가 질의·답변을 한정해서 주제에 맞게, 지금 현재 주민자치회에 관련된 조례에 관한 질의로 축약해서 하겠습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
저도 한 말씀드리겠습니다.
박성희 위원님이 이해 못 한 위원님들을 이해시켜달라고 아까 과장님한테 말씀드렸습니다.
제가 이해가 안 되는 부분이 있어서 질의하겠습니다.
애초에 국장님께서 구의원은 고문에 있지도 않다고 했다가 다시 조금 수정이 되어서 구의원도 고문에 넣었다고 했습니다.
●행정안전국장 황대성
서울시에서 내려온 표준안에는 없었습니다.
●윤정식 위원
맞습니다.
표준안에는 없었는데 구의원도 고문으로 넣어야 한다고 해서 넣은 것입니다. 그래서 고문에 구의원이 명시됐습니다.
그리고 제9조 제8항에 보면 구의원에 대해서 해당 동의 고문이 되고 비례대표도 거주지 동의 고문이 된다 이런 게 있습니다.
구의원이 그래서 참여할 수가 있고 또한 ‘이번 수정동의안을 발의합니다.’라고까지 이것을 주셔서 대단한 것입니다.
‘고문은 주민자치회에 참여하여 발언할 수 있다.’ 이것을 수정동의 발의하려고 합니다.
제가 지금 공문 하나 다 돌렸죠?
주민자치회가 됐습니다. 구의원은 발언하기 위해서 명시도 넣고 표준안까지도 바꿔서 했습니다.
국회의원과 시의원이 와서 앉아서 발언할 수 있습니까?
주민자치회 시행이 됐을 경우에 해당 국회의원, 시의원이 들어왔습니다. 참여를 합니다.
발언할 수 있습니까, 없습니까?
참여할 수 있습니까, 없습니까?
●위원장 윤영한
공적인 것은 아니고 인사는 할 수 있는 거죠?
그 정도 수준이죠?
●자치행정과장 정용석
네.
●윤정식 위원
제가 공문 드린 것 보십시오.
국회의원, 시의원 등 외부인사입니다. 외부인사! 참석할 경우 예우를 갖춰 회의가 원활히 진행되도록…
참여해서 같이 회의하라는 얘기 아닙니까?
제가 왜 자꾸 이거를 가지고 얘기하느냐 하면 주민자치위원회에 가보면 작년과 올해 기류가 완전히 달라졌어요. 그동안에는 그런 게 없었습니다.
그런데 갑자기 최근에 와서 시의원이 들어와서 발언을 하고 같이 회의를 합니다. 뭔가 이상했습니다.
제가 여쭤볼게요.
주민자치회 이것에 의해서 구의원은 발언을 하기 위해서 수정동의안까지 내고 표준안까지 변경하면서 넣었습니다.
그러면 구의원은 가서 참여할 수가 있고 발언할 수가 있죠?
시의원이 가능합니까?
왜냐하면 다른 과장님이 아니고 과장님이 기준을 잡고 계셔야 될 분이세요.
●자치행정과장 정용석
말씀드리면 시의원님이 해당 동의 시정에 관련된 사항은 잠깐 언급할 수 있다고 보이는데요.
지금 말씀하신 대로 기준을 딱 정해서 참석해서 어디까지 해라 이렇게 정하기는 상당히 어렵습니다.
●윤정식 위원
여기 되어 있지 않습니까?
외부인사가 참석할 경우 두 국회의원, 시의원 명시가 정확히 됐고요. 외부인사라고까지 했습니다.
외부인사가 참석할 경우 인사말만 하시고 나가시라가 아니고 ‘예우를 갖춰서 회의가 원활히 진행되도록 하시기 바랍니다.’입니다.
●자치행정과장 정용석
참여해서 하시라는 말씀은 아니고요.
●나봉숙 위원
잠깐만요!
이 부분 가지고 자꾸 얘기하면 끝도 없습니다.
실은 주민자치위원회가 열리면 구의원, 시의원이 올 때도 있고 안 올 때도 있지만, 지역 현안사업 같은 사항에 대해서는 주민자치위원들이 저희들한테 질의하면 자연스럽게 비례대표가 됐든 구의원이 됐든 시의원이 됐든 아는 범위에서 저희들이 다 답변을 하고 있습니다.
●윤정식 위원
그것은 주민자치회의 하기 전에 모든 얘기를 하든가 인사를 하든가 해도 상관없어요.
국회의원이 왔는데 당연히 예의 갖추죠.
궁금한 것 있으면 국회의원하고 얘기하고 시의원하고 얘기합니다.
하지만 회의가 시작이 되고 나서는 아니라는 거죠.
그럼 구의원이 여기에 이것을 넣으려고 표준안까지 바꿔 가면서, 수정동의안까지 발의하면서 발언할 수 있답니까?
그럼 구의원도 예의를 갖춰서 이런 거 없이 그냥 회의 참석해서 발언하면 되는 것 아닙니까?
●위원장 윤영한
제가 보기에 이 공문의 뜻은 구의원님들은 당연직으로서 고문으로 참석할 수 있기 때문에 공문에 명시를 안 했고, 시의원·국회의원들은 고문이 아니기 때문에 굉장히 불규칙하게 참석을 해요.
그래서 왔을 때 회의를 빨리 해야 되는데 이 양반들이 서성거린다든가, 그래서 빨리 해서 가라는 뜻도 돼요.
이분들이 참석해서 발언하고 그런 측면은 아닌 것 같아요.
그 사람들을 참석시켜서 회의에 발언하고 빨리 진행할 수 있도록 그런 뜻은 아닌 것 같고, 처음에 왔을 때 어느 정도 주민의 대표이기 때문에 발언할 수 있도록 그런 측면에서 이런 공문을 보낸 것 같습니다.
그렇죠?
●자치행정과장 정용석
네.
●위원장 윤영한
이게 큰 의미 있는 것은 아니에요.
●자치행정과장 정용석
어떤 민원성 사항이 있었는데요. 입장도 못 하게 해서 생긴 일입니다.
●위원장 윤영한
이게 옛날에 아마 제가 보기에 지나간 일이겠지만 송파병 쪽에서 시의원들 그런 것 때문에 7대 때 시의원, 구의원들하고 다툼이 있었던 것으로 알고 있습니다.
그래서 구의원님이 시의원의 참석을 막고 그런 일이 있었던 것으로 알고 있습니다.
●윤정식 위원
그러면 정확히 제가 말씀드릴게요.
외부인사라고 여기에 명시했기 때문에 오시면 플러스 당 원외당협위원장도 들어갑니다. 오면 예의를 갖춰서 회의를 시작하기 전에 질의할 것 있으면 서로 물어도 보고 하실 말씀 있으면 다 얘기하시라는 거죠.
하지만 주민자치위원회 회의가 시작되면 그 회의장에서 나가야 된다는 거죠.
그게 맞는 것 아닙니까?
●나봉숙 위원
그런데 이게 이 조례하고 이게 상관있습니까?
왜 이거를 조례하고 결부시켜서 이러죠?
●윤정식 위원
이 지도문서가 나가서 주민자치회가 됐을 때 시의원이 이 지도문서처럼 똑같이 들어왔습니다. 예의를 갖춰서 앉아서 회의가 진행됩니다.
맞지 않습니까?
●자치행정과장 정용석
회의에 참석하라는 내용은 아니고요.
회의를 원활하게 진행하라는 후단의 내용입니다.
●윤정식 위원
그러니까 제가 말씀드린 게 맞죠?
회의하기 전에는…
●자치행정과장 정용석
회의에 참석하셔서 회의를 계속 진행하라는 말씀은 아니고, 회의에 참석하실 때 예의를 갖춰서 하시라는 내용이고, 회의를 계속 가서 참여하라는 그런 말씀은 아닙니다.
●이혜숙 위원
아니, 과장님! 그렇게 답변하시면 안 됩니다.
그러면 국장님이 해보세요.
●행정안전국장 황대성
주민자치위원회에 시의원이나 사실상 국회의원은 참석 대상은 아닙니다.
그런데 그래도 우리 구청이나 또 동의 대소사 일에 관심도 많고 국비를 타오고 시비를 타오시는 분들이기 때문에 예우상 오시면 소개 정도는 하라는 그런 뜻이지, 참석해서 발언할 수 없어요.
●윤정식 위원
맞습니다.
그런데 왜 과장님이 국장님처럼 발언을 안 해 주세요?
●행정안전국장 황대성
발언을 할 수 없습니다.
왜냐하면 발언이라는 것은 구의원님들은 그 회의에 참석해서 의견제시를 할 수가 있는데 시의원이나 국회의원들은 잠시 참석해서 인사하고 가는 것이 원칙이에요.
그런데 시쳇말로 질의를 받고 답변은 할 수 있겠죠.
그렇지만 원칙상으로는 시의원이나 국회의원은 우리 회의에 좌석표를 놓고 참석할 대상은 아닙니다.
●윤정식 위원
맞습니다, 국장님.
그게 정답입니다.
그 이상이 됐든 누가 됐든 간에 예우를 갖추지 말라는 것도 아니고 발언하지 말라는 것도 아니지만 회의가 시작하면 퇴장해 주셔야 됩니다.
●위원장 윤영한
알겠습니다.
그러면 그 부분을 공문이라도 곤란하면 한번 얘기를 해서 이런 게 거론됐다.
원칙대로 하면 구의원들만 참석해야 되는데 굳이 참석하신다고 그러면 시의원·국회의원님들은 참석해서 인사하고 적절한 시기에 불편하지 않도록… 그런 게 거론됐다고 얘기는 해주세요.
●자치행정과장 정용석
네, 알겠습니다.
●위원장 윤영한
자꾸 얘기를 하시니까…
●나봉숙 위원
각 동에서 그렇게 하고 있다니까요?
그런데 그렇게 하고 있는데 왜 문제를 삼고 있냐고요!
●윤정식 위원
그렇게 하고 있으면 그렇게 하고 있다고 말씀만 해주시면 끝나는데 과장님은 그 말씀은 안 해주시고 국장님은 말씀을…
●나봉숙 위원
과장님이 회의에 참석해 봤겠어요?
●윤정식 위원
그러면 이 지도문서는 왜 내보냈습니까?
●위원장 윤영한
그것은 아까 얘기했잖아요.
●윤정식 위원
한글을 아는 사람이면 이것을 보면 참석을 해서 같이 회의를 원활히 진행하라는 것으로 보는 것이지…
●위원장 윤영한
와서 서있고 그러면 회의가 안 되잖아요.
구의원, 시의원이 서 있어서 자리가 없어서 그러면 빨리 하고 가라고도 해석할 수 있는 거예요.
그만 하시고요!
●이혜숙 위원
공문을 봤으니까 외부인사는 어떤 분들을 얘기하는 겁니까?
●자치행정과장 정용석
여기에서 특정되지는 않았습니다.
●위원장 윤영한
아까 윤정식 위원님이 말씀하셨던 그런 거네요.
당협위원장들 그런 분이 외부인사 아니에요?
●이혜숙 위원
그러면 외부인사로 우리가 지칭을 한다면 당 원외당협위원장을 얘기한다고 보고 그러면 그분들도 주민자치회의에 참석해서 인사말을 하고 자리를 이석해도 된다, 이 말씀이시잖아요?
그렇고, 그러면 이런 공문을 보냈으니까 한 가지만 더 여쭤볼게요.
우리가 지금 하는 원탁회의라는 것 있잖아요.
왜 그러냐 하면 두 번째가 저희 삼전동인 것 같아요. 5월말인가 언제인가 하더라고요.
전에 제가 예산을 줄 때 몇 개 동에 어떻게 하고 다과비가 나가고 했는데 구체적으로 어떻게 되어 가고 있는 거예요?
●자치행정과장 정용석
지난번 거여·마천동 부분을 했고요.
●나봉숙 위원
그런 부분은 이 조례 끝나고 했으면 어떻겠어요, 위원님?
조례하고 관련이 안 된 거잖아요.
●이혜숙 위원
답변해 주세요.
●자치행정과장 정용석
4월에 하는 것은 석촌, 삼전하고 잠실본동 지역을 하게 되겠습니다.
●이혜숙 위원
5월 30일…
●자치행정과장 정용석
삼전초등학교에서 하게 되고요.
마천수련원에서 할 경우에는 장소가 너무 비좁아서 사실 많은 자리를 마련하지 못했습니다.
그래서 신청자 이외에 다른 분들이 많이 오셨음에도 조금 불편하게 자리를 했었는데…
●이혜숙 위원
그러면 그것을 미리 신청을 해야 되는 겁니까?
●자치행정과장 정용석
참여자는 그렇습니다.
토론회 참여자는 미리…
●이혜숙 위원
그러면 참여자는 신청을 해야 되고 저희들도 신청을 해야 되는 겁니까?
●자치행정과장 정용석
그렇지 않습니다.
의원님들은 초대해서 와주십사 해서 참여를 하는 것입니다.
●이혜숙 위원
그러면 석촌, 삼전, 잠실본동, 또 어디라고 했죠?
●자치행정과장 정용석
그 3개 동입니다.
●이혜숙 위원
3개 동에서 할 때 석촌동에 구의원이 2명, 삼전동에 4명, 잠실본동은 7명이에요.
그러면 시의원 2명 있어요. 국회의원 있어요. 구청장 있어요. 그러면 몇 명이야?
이 사람들이 다 마이크 잡습니까?
●자치행정과장 정용석
마이크 잡는 것은 없습니다.
토론회는 구의원님들은 토론자하고 같이…
●이혜숙 위원
그러면 국회의원도 인사말 없고 시의원도 없고 구의원도 없고 인사말 없이 그냥 토론장에 뺑 둘러앉아서 하는 거예요?
●자치행정과장 정용석
인사말은 없고요.
모두에 구청장님께서 약간의 브리핑하고 그 다음에 토론자가 진행을 합니다.
질문이 나오면 그 진행에 대한 부분은 토론자가 쭉 하게 되고요.
●행정안전국장 황대성
소개는 시켜주잖아요.
●자치행정과장 정용석
네, 소개는 시켜드립니다.
●이혜숙 위원
소개는 하고 의장도 인사말이 없고 구청장 외에는 일절 인사말이 없는 거죠?
●자치행정과장 정용석
네, 구청장님도 인사말은 없고요. 그냥 구정과 동에 대한 현황을 잠깐 설명하는 시간을 갖고 있습니다.
●이혜숙 위원
그렇게 해서 계속 돌아가면서 원탁회의를 하겠다는 거죠?
●자치행정과장 정용석
세 번만 하고요.
●이혜숙 위원
그러면 원탁회의를 몇 시간을 주죠?
●자치행정과장 정용석
보통 2시간 반에서 3시간 정도 하게 됩니다.
●이혜숙 위원
저번에 마천동 했을 때 많은 의견들이 있었나요?
그것은 감사 때 다시 지적할게요.
●자치행정과장 정용석
예.
●이혜숙 위원
그러면 인사말은 안 준다 이거죠?
●자치행정과장 정용석
인사말은 없습니다.
●행정안전국장 황대성
구청장도 안 했어요. 업무 브리핑만 했어요.
●이혜숙 위원
그게 인사말이죠. 그게 구청장 권한이고.
●위원장 윤영한
저희가 질의·답변을 한정해서 주제에 맞게, 지금 현재 주민자치회에 관련된 조례에 관한 질의로 축약해서 하겠습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
○나봉숙 위원
그러면 조례에 관련해서 여러 위원님들께서 지적을 많이 하셨어요.
이혜숙 위원님이나 윤정식 위원님이나 김장환 위원님이나 이 지적사항이 틀린 것은 아니에요.
그런데 이 부분에 대해서 저희들이 3시간에 걸려서 충분한 답변을 들은 것 같고요.
일단은 아까 과장님께서 말씀하셨듯이 5개 시범 동에 대한 조례안으로 시범 동을 운영하다가 문제점이 발생하면 전 동으로 확대될 때 보완할 것이라는 거잖아요.
●자치행정과장 정용석
네.
●나봉숙 위원
그런데 제9조 제8항에서 아까 문제가 됐잖아요.
단서를 보면 수정동의안을 발의한다고 올라와 있잖아요.
이렇게 해서 다시 보류됐다가 다음 달에 올라온들 크게 차이는 없으니 위원님들하고 조율을 해서 통과하죠.
●이혜숙 위원
저는 각 구에 하는 게 원치 않는데 과장님도 그렇고 국장님도 그렇고 위원님들도 그렇고 각 구에서 하니까 우리도 해야 된다고 말씀하셨잖아요.
그런데 여기에 보니까 다른 구청 같은 경우 서울시 표준안하고 다르게 법도 위반했네요. 동장이 위촉한다고 되어 있네요.
‘위원관리 추천은 동장이 위촉한다.’
●윤정식 위원
어느 구입니까?
●이혜숙 위원
강서구도 동장이 한다고 되어 있고 용산도 동장이 한다고 되어 있고요.
●자치행정과장 정용석
제가 말씀을 다 드렸고요.
동에서 하는 데도 있고 지금 시범기간이다 보니…
●이혜숙 위원
3개 구 용산, 강서, 구로가 위촉을 동장이 한다고 되어 있어요.
그러면 이것은 상위법에…
●자치행정과장 정용석
위촉을 동장이 한다고 그러면 법에 위반되는 사항입니다.
●이혜숙 위원
위반되는데 어떻게 조례가 통과됐을까요?
이렇게 되어 있어요.
‘추첨관리위원회 위원은 동장을 포함하여 7명 이내로 구성하고…’
●위원장 윤영한
추첨관리위원회 말씀하시는 거네.
●자치행정과장 정용석
추첨관리위원회는 동장이 하는 데가 있습니다.
그런데 거기에서도 보완하려고 지켜보고 있고 관심을 갖고 있는 것입니다.
●이혜숙 위원
그래서 ‘동장을 제외한 이는 다음 각 호의 방법에 따라 구성하여 동장이 위촉한다.’ 이렇게 되어 있어요.
●위원장 윤영한
주민자치회가 아니라 추첨위원이네요.
●이혜숙 위원
동장 추천 공무원 2명 이내, 주민자치위원회 추천 민간인 2명 이내 이렇게 되어 있어요.
●자치행정과장 정용석
제가 모두에 말씀드렸잖습니까?
사전에 말씀드렸는데…
●이혜숙 위원
그래서 제가 말씀드렸잖아요.
●자치행정과장 정용석
동에서 하는 데도 있다.
동장이 위촉하는 데도 있는데…
●이혜숙 위원
추첨관리위원회는 동에서 하고 동에서 추천한 위원들을 구청장이 최종적으로 그 사람들한테 ‘당신은 주민자치회에 위촉을 합니다.’ 이렇게 하는 게 맞다고 저는 생각하기 때문에 아까 수정해 와라 이랬더만 끝까지 안 하신 거잖아요.
●자치행정과장 정용석
각 구에서 동에서 추첨관리위원회를 동장이 위촉하는 경우도 있습니다.
제가 사전에 말씀드렸고요.
지금 시범기간이어서 효율성 문제 때문에 개정하려고 준비하는 데도 있고요.
내용을 들어가 보면 시범기간이라는 게 전면 시행할 때를 대비해서 시행착오를 줄이고자 하는 것이잖습니까?
그래서 이 방법대로 해보고 불합리하다든지 개선점이 있다고 하면 전면시행하기 전부개정할 기회가 있으니 그때 하는 게 좋지 않겠나.
●이혜숙 위원
그럼 과장님!
과장님 말씀하신 대로 이것은 시범이잖아요.
그러면 원하는 대로 동장이 위촉하고 이것을 해보고 정말 과장님이 말씀하신 대로 27개 동이 다 이렇게 하려니까 너무 복잡하다, 정신이 없다 그러면 다시 수정해도 되잖아요?
●자치행정과장 정용석
저희들이 요구한 표준안대로 하는 것도 이렇게 해보니 문제가 있더라…
●이혜숙 위원
아니, 그렇게 꼭 고집을 세우시니까 지금 얘기를 하는 거잖아요.
제가 다른 구에 그런 사례가 없다고 그러면 그런데 사례가 있잖아요.
그런데 과장님도 말씀하시잖아요.
이 조례가 통과되면 주민자치위원회하고 통합해서 다시 전면개정해야 한다고 말씀하시잖아요.
그러면 그때 이게 이런 게 있어요.
●자치행정과장 정용석
저희들도 표준조례안에 달리 제정된 자치구에 대해서 우리도 알아봤습니다.
●이혜숙 위원
과장님, 이런 게 있습니다.
조례라는 것은, 법이라는 것은 이만한 것을 하다가 안 되면 큰 것을 수정할 수 있어도 큰 것을 해놨는데 안 된다고 해서 조그마한 것을 바꿀 수는 없어요.
지금 현재 우리 송파구 조례는 구청장이 위촉한다고 되어 있는데, 구에서 하기로 되어 있는데 그럼 이거를 나중에 불편해, 동으로 바꾸자 이것은 안 된다는 얘기예요.
●자치행정과장 정용석
크고 작은 문제는 아닌 것 같고요.
●이혜숙 위원
그런데 동에서 하다가 불합리하니까 크게 구로 하자 이것은 될 수 있다 이거죠.
●자치행정과장 정용석
저희들도 표준안 이외의 조례를 삽입했다든지 변경을 했던 자치구들을 다 리서치하고 그럽니다.
구에서도 보면 이게 좋다는 데도 있고 앞으로 전면 시행할 때 개정하려고 준비하는 데도 있고 다 있습니다.
저희들도 한번 표준안대로 해보고 그것도 길지도 않습니다. 1년 조금 더 지나가는 건데요.
그러면 조례에 관련해서 여러 위원님들께서 지적을 많이 하셨어요.
이혜숙 위원님이나 윤정식 위원님이나 김장환 위원님이나 이 지적사항이 틀린 것은 아니에요.
그런데 이 부분에 대해서 저희들이 3시간에 걸려서 충분한 답변을 들은 것 같고요.
일단은 아까 과장님께서 말씀하셨듯이 5개 시범 동에 대한 조례안으로 시범 동을 운영하다가 문제점이 발생하면 전 동으로 확대될 때 보완할 것이라는 거잖아요.
●자치행정과장 정용석
네.
●나봉숙 위원
그런데 제9조 제8항에서 아까 문제가 됐잖아요.
단서를 보면 수정동의안을 발의한다고 올라와 있잖아요.
이렇게 해서 다시 보류됐다가 다음 달에 올라온들 크게 차이는 없으니 위원님들하고 조율을 해서 통과하죠.
●이혜숙 위원
저는 각 구에 하는 게 원치 않는데 과장님도 그렇고 국장님도 그렇고 위원님들도 그렇고 각 구에서 하니까 우리도 해야 된다고 말씀하셨잖아요.
그런데 여기에 보니까 다른 구청 같은 경우 서울시 표준안하고 다르게 법도 위반했네요. 동장이 위촉한다고 되어 있네요.
‘위원관리 추천은 동장이 위촉한다.’
●윤정식 위원
어느 구입니까?
●이혜숙 위원
강서구도 동장이 한다고 되어 있고 용산도 동장이 한다고 되어 있고요.
●자치행정과장 정용석
제가 말씀을 다 드렸고요.
동에서 하는 데도 있고 지금 시범기간이다 보니…
●이혜숙 위원
3개 구 용산, 강서, 구로가 위촉을 동장이 한다고 되어 있어요.
그러면 이것은 상위법에…
●자치행정과장 정용석
위촉을 동장이 한다고 그러면 법에 위반되는 사항입니다.
●이혜숙 위원
위반되는데 어떻게 조례가 통과됐을까요?
이렇게 되어 있어요.
‘추첨관리위원회 위원은 동장을 포함하여 7명 이내로 구성하고…’
●위원장 윤영한
추첨관리위원회 말씀하시는 거네.
●자치행정과장 정용석
추첨관리위원회는 동장이 하는 데가 있습니다.
그런데 거기에서도 보완하려고 지켜보고 있고 관심을 갖고 있는 것입니다.
●이혜숙 위원
그래서 ‘동장을 제외한 이는 다음 각 호의 방법에 따라 구성하여 동장이 위촉한다.’ 이렇게 되어 있어요.
●위원장 윤영한
주민자치회가 아니라 추첨위원이네요.
●이혜숙 위원
동장 추천 공무원 2명 이내, 주민자치위원회 추천 민간인 2명 이내 이렇게 되어 있어요.
●자치행정과장 정용석
제가 모두에 말씀드렸잖습니까?
사전에 말씀드렸는데…
●이혜숙 위원
그래서 제가 말씀드렸잖아요.
●자치행정과장 정용석
동에서 하는 데도 있다.
동장이 위촉하는 데도 있는데…
●이혜숙 위원
추첨관리위원회는 동에서 하고 동에서 추천한 위원들을 구청장이 최종적으로 그 사람들한테 ‘당신은 주민자치회에 위촉을 합니다.’ 이렇게 하는 게 맞다고 저는 생각하기 때문에 아까 수정해 와라 이랬더만 끝까지 안 하신 거잖아요.
●자치행정과장 정용석
각 구에서 동에서 추첨관리위원회를 동장이 위촉하는 경우도 있습니다.
제가 사전에 말씀드렸고요.
지금 시범기간이어서 효율성 문제 때문에 개정하려고 준비하는 데도 있고요.
내용을 들어가 보면 시범기간이라는 게 전면 시행할 때를 대비해서 시행착오를 줄이고자 하는 것이잖습니까?
그래서 이 방법대로 해보고 불합리하다든지 개선점이 있다고 하면 전면시행하기 전부개정할 기회가 있으니 그때 하는 게 좋지 않겠나.
●이혜숙 위원
그럼 과장님!
과장님 말씀하신 대로 이것은 시범이잖아요.
그러면 원하는 대로 동장이 위촉하고 이것을 해보고 정말 과장님이 말씀하신 대로 27개 동이 다 이렇게 하려니까 너무 복잡하다, 정신이 없다 그러면 다시 수정해도 되잖아요?
●자치행정과장 정용석
저희들이 요구한 표준안대로 하는 것도 이렇게 해보니 문제가 있더라…
●이혜숙 위원
아니, 그렇게 꼭 고집을 세우시니까 지금 얘기를 하는 거잖아요.
제가 다른 구에 그런 사례가 없다고 그러면 그런데 사례가 있잖아요.
그런데 과장님도 말씀하시잖아요.
이 조례가 통과되면 주민자치위원회하고 통합해서 다시 전면개정해야 한다고 말씀하시잖아요.
그러면 그때 이게 이런 게 있어요.
●자치행정과장 정용석
저희들도 표준조례안에 달리 제정된 자치구에 대해서 우리도 알아봤습니다.
●이혜숙 위원
과장님, 이런 게 있습니다.
조례라는 것은, 법이라는 것은 이만한 것을 하다가 안 되면 큰 것을 수정할 수 있어도 큰 것을 해놨는데 안 된다고 해서 조그마한 것을 바꿀 수는 없어요.
지금 현재 우리 송파구 조례는 구청장이 위촉한다고 되어 있는데, 구에서 하기로 되어 있는데 그럼 이거를 나중에 불편해, 동으로 바꾸자 이것은 안 된다는 얘기예요.
●자치행정과장 정용석
크고 작은 문제는 아닌 것 같고요.
●이혜숙 위원
그런데 동에서 하다가 불합리하니까 크게 구로 하자 이것은 될 수 있다 이거죠.
●자치행정과장 정용석
저희들도 표준안 이외의 조례를 삽입했다든지 변경을 했던 자치구들을 다 리서치하고 그럽니다.
구에서도 보면 이게 좋다는 데도 있고 앞으로 전면 시행할 때 개정하려고 준비하는 데도 있고 다 있습니다.
저희들도 한번 표준안대로 해보고 그것도 길지도 않습니다. 1년 조금 더 지나가는 건데요.
○한상욱 위원
한 번 더 제가 행정국장한테 묻겠습니다.
아까 특별법에 의해서 구청장이 위촉하지 않으면 안 된다고 답변하셨죠?
●행정안전국장 황대성
네.
●한상욱 위원
그런데 타 구는 왜 동장이…
●행정안전국장 황대성
지금 말씀하신 것은 추첨하는 위원이고, 주민자치회 위원은 구청장이 하게 되어 있어요. 혼동하시는 거예요.
위원들을 제비뽑기 추첨하는 것을 몇 개 구는 동장이 하는데 표준안은 구청장이 그거를 위촉하게 되어 있는데, 그리고 또 위원 위촉도 당연히 법에서는 구청장이 하게 되어 있어요.
추첨관리위원회는 표준안은 구청장이 되어 있는데 동장이 하는 경우도 몇 군데 있다 이거죠.
●이혜숙 위원
그러니까 국장님! 표준안에 관해서는 법에 없잖아요. 그런데 위원의 위촉은 구청장이 하게 되어 있어요.
그런데 아까도 제가 말씀드렸는데 제29조에 주민자치회 위원은 조례로 정하는 바에 따라서 구청장이 위촉한다 이렇게 되어 있어요.
조례로 정하면 된다니까요?
●행정안전국장 황대성
주민자치회 위원은 조례로 추첨하게 되어 있는데…
●이혜숙 위원
그래서 추첨하는 것을 동장으로 하자고요.
그 얘기를 자꾸 하는 것 아닙니까?
제가 위원 추천하는 것을 구청장이 안 된다고 얘기하는 게 아니잖아요.
위원 추천을 동장이 하자고 하는 게 아니잖아요.
●위원장 윤영한
추첨위원을 동에서 하자 그게 어떤 차이가 있나요? 의미가 있나요?
위원님은 왜 그것을 주장하시죠?
구에서 추첨위원을 구청 산하에 두는 것하고 이혜숙 위원님께서는 타 구의 예를 들어서 동장 추첨을 주장하시는데 어떤 차이가 있나요?
●이혜숙 위원
저는 이렇게 생각합니다.
아까도 누누이 말씀드렸지만 동의 일을 할 사람은 동에 대해서 많이 알아야 되는 것입니다.
동 주민이었고, 여기 보면 사업장이 그 동에 있든지 아니면 주소지가 그 동에 있든지 이렇게 되어 있을 거예요.
그러면 그 사람들은 동에서 이 사람들 성향이 어떻고 이 사람들이 뭐를 하고 이 사람이 전문가가 뭔지 동에서 제일 잘 압니다.
그래서 동에서 추천해서 구청장이 위촉하면 되는 겁니다.
저는 그 얘기를 자꾸 하는 거예요.
●행정안전국장 황대성
그런데 추첨관리위원회가 하는 역할이 경품 추첨하듯이 거기에서 뽑는 거거든요.
그것을 각 동별로 만들 이유가 하나도 없다 이거죠. 비효율적이다 이거죠.
그러니까 위촉을 구청장이 하는 것은 맞고 각 동별로 하면 27개 동이 각 동별로 추첨관리위원회를 만들어야 하니까 비효율적이고 비합리적이다 이거예요.
●이혜숙 위원
아까 제가 말씀드렸지만 지금도 주민자치위원회 위원을 추천할 때는 소위원회를 만듭니다.
소위원회를 만들어서 거기에서 ‘이 사람이 주민자치위원으로 위촉하고자 하는데 어떻습니까?’ 해서 그 소위원회에서 오케이하면 동장이 위촉합니다.
지금도 그렇게 합니다.
●박성희 위원
국장님!
추천과 추첨에 대해서 설명해 주십시오.
●행정안전국장 황대성
네.
추첨하고 주민자치회 위원하고 자꾸 헷갈리시는 것 같아요.
주민자치위원은 아까 100분의 60, 60%는 공개모집하고…
●이혜숙 위원
그거 안 헷갈립니다. 안 헷갈리고 다 알고 있습니다.
●행정안전국장 황대성
다 알고 계신데 자꾸 추첨관리위원회에 구청장이 위촉하는 것은 아무것도 아니에요.
제비뽑기하는 사람 7명을 구청에서 구청장이…
●이혜숙 위원
그것을 동에서 하자고요!
●행정안전국장 황대성
그러면 27개 동을 다 만들어야 돼요.
●이혜숙 위원
그것은 지금도 주민자치위원회에서 한다니까!
●행정안전국장 황대성
추첨하는 단순한 일을…
●나봉숙 위원
이혜숙 위원님, 효율성이 떨어지지.
(장내소란)
●박성희 위원
그렇게 되면 7명이 뽑아야 될 것을 수십 명이 뽑아야 됩니다.
7명이 해야 될 것을 수십 명이 해야 됩니다.
●이혜숙 위원
위원님!
그 동은 그 동에서 알아서 하는 거예요! 7명이든…
(장내소란)
●행정안전국장 황대성
단순한 추첨만을 하는 거기 때문에 누구나 뽑을 수 있는 거예요. 그래서 그게 중요한 게 아닙니다.
그래서 각 동별로 있을 필요가 없고 각 동별로 하는 데도 자기들이 다시 구에서 7명을 정해서 구청장이 위촉해서 단순히 추첨하는 것이기 때문에…
●위원장 윤영한
무슨 얘기인지 알겠고요.
어쨌든 제 개인적인 생각은 추첨관리위원회를 동에 둔다 이랬을 때 옥상 위에 옥상이 될 수도 있고, 이런 생각도 해봤어요.
만약에 이 조례를 각 동에 추첨위원회를 둔다고 했을 때 위원님들께서 또 왜 이것 동에 두냐고 말씀하실 수 있을 것 같고, 금방 박성희 위원님께서 얘기하셨듯이 사실은 업무의 효율성이라든가 일관성, 통일성 측면에서는 구에 놔둬도 큰 문제가 없어요.
왜 동에 또 놔둬야 된다?
글쎄요, 제가 보기에 이게 큰 본질은 아닌 것 같아요.
●나봉숙 위원
속기 좀 하지 말아요.
●위원장 윤영한
잠깐만요!
그만 합시다.
그러면 구에 하지 말고 동에 해도 상관없잖습니까?
설치해 버리면 되잖아요.
한번 해볼까요?
그러니까 조례 자체에 제3장 주민자치회의 위원 추첨위원회 제7조를 갖다가 구청장 추천 공무원 2명을 동장 추천으로 바꾸면 되고, 구청장이 위촉하되 추첨관리위원회를 동장이 위촉하라고 바꾸면 되는 것이고, ‘위원의 투명하고 공정한 선정을 위하여 구에 추첨위원회를 둔다.’를 갖다가 ‘동에…’
그러면 문제 되나요?
이렇게 얘기하시니까 해보다가 이게 문제되면 나중에 개정합시다.
●자치행정과장 정용석
이대로 하시고 그러면 전면개정할 때…
●이혜숙 위원
아니, 과장님! 자꾸 이대로…
●위원장 윤영한
표준안이 이건데…
●나봉숙 위원
아니, 이게 표준안이니까 이걸로 하다가 전 동으로 시행이 되면 그때 바꿀 수 있다고 말씀을 하잖아요.
●이혜숙 위원
제가 말씀드리지만 조례라는 것은 조그마한 데서 크게 바꿀 수 있어도 큰 데서 적은 것은 안 됩니다.
복지도 그렇잖아요. 주다가 안 주면 난리 나는 것 아시잖아요.
●자치행정과장 정용석
구청에서 하다가 동으로 가는 게 더 이해당사자들이 적기 때문에 사실 더 수월합니다.
동에 각자 추첨관리위원회가 있다면 어쨌든 간에 이해당사자들이 있는 건데 그것을 다시 또 구청으로 가져온다면 당사자들이 있기 때문에 혹시 모순이 있다고 하더라도 사실 불가능할 수도 있습니다.
●이혜숙 위원
여기 당사자들은 포함이 안 되어 있어요.
어떻게 되어 있냐면 조례에 추첨관리위원은 주민자치회의 위원으로 될 수 없다고 되어 있어요.
그러니까 이해당사자가 아니에요.
●자치행정과장 정용석
제가 말씀드리는 것은 추첨관리위원을 말씀드리는 거고, 이쨌든 추첨관리위원도 당사자 아닙니까?
●위원장 윤영한
잠깐만요!
제가 보기에 추첨관리위원회를 어디에 두는 것은 그렇게 본질적인 문제는 아니고 굉장히 요식행위에 불과한 것이고, 아까도 국장님이 얘기했지만 기능 자체가 아주 단순하고 아무것도 아닌 거예요.
뽑는 것 또는 공정하게 되는 것 이런 측면인데 우리가 여기에 너무 많은 힘을 소진하고 있는 것 같고, 제가 보기에는 이 정도 수준에서 충분히 얘기를 했으니 표준안대로 시범 진행하다가 이게 혹시 문제가 대두되고 노정됐다고 하면 다시 한 번 수정을 한번 하든지 그래도 될 것 같습니다.
이것 가지고 우리가 너무 불필요한 에너지를 소비하고 있는 것 같습니다.
아까 중요한 것 이혜숙 위원님께서 제안하셨던 당연직으로 참석하는 구의원들, 즉 고문들은 주민자치회에 참여해서 발언할 수 있다는 추가내용을 삽입해서 수정해서 발의하는 것으로 진행을 합시다.
제가 보기에 한 조례를 가지고 3시간 동안 이런 식의 난상토론하고…
제가 보기에 본질적인 것은 다 정리가 됐어요. 사소한 것들, 이 조례의 본질과 벗어난 것 가지고 계속 진행되는 것 같아서, 또 과도하게, 예민하게 접근하는 부분도 있는 것 같습니다.
이 정도해서 딱 3시간이 걸렸습니다.
아까 수정안 들어온 대로 그렇게 진행하는 것으로 하겠습니다.
아까 제가 다 알려드리지 않았나요?
●이혜숙 위원
아니죠, 위원장님!
제가 타 구 싫어하지만 타 구 것을 예를 들어서까지 얘기를 했는데, 아니 해도 되는 부분을 우리 집행부에서 굳이 구청장이 해야 한다고 하는 이유가 뭔지 저는 오히려 그 이유를 모르겠습니다.
●위원장 윤영한
아니, 그거는 이유를 여러 번 말씀하셨어요.
하루 종일 계속 반복된 얘기를 해요.
●이혜숙 위원
하루 종일 반복돼도 저는 이해가 안 가요.
아니, 동에서 동장이 위촉해도 되는데 왜 굳이…
그리고 주민자치회의 위원을 위촉하는 것도 아니고 추첨관리위원을 동장이 해도 되는데 그 동에서 하면 되지, 왜 굳이 구청에서 해야 된다는지 이해가 안 간단 말입니다.
●위원장 윤영한
가장 큰 것은 표준안이 있기 때문에 하는 것이고…
●이혜숙 위원
아니, 그리고 다른 동도 했는데 왜 그거를 굳이 우리 동은 안 된다고 얘기를 하는 거예요?
●자치행정과장 정용석
세 가지만 말씀드리겠습니다.
일단 표준안이 그렇게 되어 있고요. 그래서 표준안을 따르고자 하는…
●이혜숙 위원
아니, 그러면 다른 구는 왜 표준안대로 안 한 거예요?
●자치행정과장 정용석
제가 말씀드리겠습니다.
●위원장 윤영한
차분히 말씀하세요.
●자치행정과장 정용석
일단 표준안을 최대한 따르려고 노력을 했고요.
한 가지가 그렇습니다.
두 가지는 효율성 부분입니다. 각 동에서 계속 동일한 일을 하는데 다른 행위를 하면서 나가는 부작용 또는 업무의 효율성을 위해서 하나에 두는 게 맞고요.
또 한 가지는 먼저 시행한 자치구를 저희도 서치해 봤습니다. 다 고민하고 있어요.
지금 이게 각 동별로 되어 있는 것이 물론 좋다고 하는 데도 있고 그렇지 않은 데도 있고 고민하는 데가 있습니다.
그래서 저희들이 보기에 이것도 틀림없이 우리도 고민하게 될 것이다.
그래서 표준안대로 시행해 보고 이게 안 되면 전면 시행할 때는 이 조례 가지고는 안 되기 때문에 다시 한 번 개정이 2년 내에 이루어져서 전면 시행하는데 그때까지 표준안대로 하자는 의견입니다.
저희들이 생각하는 것은 세 가지입니다.
●이혜숙 위원
과장님!
과장님께서 이 조례를 만들 때 표준안을 최대한 적용했다고 하셨어요.
그런데 표준안에는 구의원이 없었어요. 아까 윤정식 위원님 말씀하셨듯이 구의원이 없었는데 표준안을 무시하고 구의원을 집어넣었잖아요?
●자치행정과장 정용석
제가 최대한이라고 말씀드렸잖아요.
●이혜숙 위원
그래서 최대한 이것도 바꿔달라는 것입니다.
●자치행정과장 정용석
그 부분을 제가 설명드리면…
●이혜숙 위원
아니, 그런데 이것도 바꿔달라는데 왜 굳이 안 된다고 하시는지 이해가 안 간다고요.
●자치행정과장 정용석
윤정식 위원님께서 말씀해서 바꾼 게 아니고 입법예고 때부터 다 바뀌어져 있던 것입니다.
이 조례를 구의회에서 어느 자치구나 다 상정해서 통과하는 것입니다.
어떤 부분들이 의원님들이 지적하는지 저희들이 서치합니다.
그 부분에 대해서 필요성이 있기 때문에 넣은 것이지, 윤정식 위원님이 넣었다고 해서 입법예고한 것을 우리가 마음대로 수정하고 그러지 못 합니다.
●이혜숙 위원
아니, 표준안에는 없었어요. 다른 구도 의원들이 수정해서 구의원은 당연직 고문으로 들어갔다, 이렇게 수정발의한 거예요.
그래서 우리 구에서도 아까 국장님도 말씀하셨듯이 표준안에 없는 것을 만들어서 넣어왔잖아요.
●자치행정과장 정용석
제가 말씀드렸잖아요. 이 조례를 통과시키면서 의원님들의 관심사항이 뭔지…
●행정안전국장 황대성
이혜숙 부의장님께서 계속 그렇게 말씀하시는데 타 구의 사례를 들어 동장으로 위촉하는 것도 각 동에 불합리하고 그래서 표준안대로 했는데, 그러면 이 사항에 대해서 위원님들께서 구청장이 위촉한다, 동장이 위촉한다에 대해서 표결하시든가 해서, 그것은 간단한 사항이니까…
이게 동장이 하든 구청장이 하든 단순한 기능이고 추천한 것을 위촉하는 기능밖에 없고 또 경품 추첨하는 권한밖에 없는데 타 구의 동에서 한다니까 동장이 위촉한다 이렇게 정 위원님들께서 표결을 하시든지 이렇게 해서 중론을 모아주셔서…
구청장이 위촉하는 것이 저희는 맞다고 생각하는데 위원님들이 동장이 한번 해보자, 하면 그렇게 수정발의하시면 그렇게 하도록 하겠습니다.
●위원장 윤영한
아까도 25명에서 50명으로 증원하는 문제에 대해서 의심스러운 눈초리를 보내셨는데 사실 굳이 표준안이 나와 있음에도 불구하고 동에 추첨위원회를 두는 것이 합리적이고 타당한가에 대해서는 시범이니까 5개 동을 해 보시고 이게 또 옥상 위의 옥상…
제가 보기에는 원안대로 추첨위원회는 구에 두는 것이 맞을 것 같습니다.
저렇게 말씀하시니까 맞고, 5개 동 시범사업으로 해보고 거기서 문제점이 노출되면 전면적으로 하는 그런 방법도 있습니다.
●이혜숙 위원
위원장님!
그러면 아까 심현주 위원님이 발의한 대로 5개 동을 시범적으로 동에서 해보고 이게 불합리하면 구로 가도 되잖아요.
왜 자꾸 위원장님은 거꾸로 가려고 그러는 거예요?
●위원장 윤영한
표준안이 그러니까.
●이혜숙 위원
위원장님!
제가 표준안 말씀드렸죠?
표준안에는 구의원이 있고 당연직 고문은 없었습니다.
없었는데 우리 구에서 구의원이 없으면 통과되지 않을 것 같으니까 제8항에 넣어온 거예요. 표준안을 무시하고 넣어온 거예요.
표준안대로 최대한 하려고 하는데 그래서 이 추첨위원회는 표준안대로 했다고 했잖아요.
구의원도 없었어요.
●나봉숙 위원
그런데 위원님!
서울시 표준안이 구청장으로 되어 있는데 우리가 굳이 구청장으로 안 하고 동장으로 해서 구청장으로 바꾸는 것보다 현재 서울시 표준안이 그렇게 되었다고 하니…
●이혜숙 위원
그러면 의원도 빼야죠. 표준안대로 하려고 그러면 의원도 빼야지.
위원님, 자꾸 그렇게 억지 세우지 마세요!
●나봉숙 위원
위원님이 억지를 부리지, 지금 누가 억지를 부려요?
●이혜숙 위원
아니, 내가 왜 억지를 써요?
야당으로서 이것도 바꿔보자 하면 그것도 필요한 거지, 그거를 꼭 우리가…
●나봉숙 위원
위원님! 소리 좀 지르지 말고 살살 말해요.
●이혜숙 위원
아니, 위원님! 우리가 유리한 것만 표준안을 어겨가면서 해야 합니까?
그거는 아니잖아요.
●나봉숙 위원
이거는 추첨관리위원회이니까 구청장이고 동장이고 크게 문제가 되지를 않잖아요.
●이혜숙 위원
그러니까 크게 문제가 안 되는데 왜 동에서 안 하고 구에서 하냐는 겁니까?
●나봉숙 위원
그러니까 표준안으로 해보고 전 동에 확대됐을 때 그때 동장으로 바꿔도 된다는 거라고 몇 번 얘기합니까?
●이혜숙 위원
아니, 위원님! 그러면…
●나봉숙 위원
위원님! 그것 때문에 지금 세 시간씩 뭐하는 짓이에요?
●이혜숙 위원
그러면 왜 이런 조례를 갖고 와서 힘들게 해요? 갖고 오지 말지!
(장내소란)
●위원장 윤영한
진정하시고요.
●박성희 위원
이게 아무것도 아닌데 이것을 가지고 고집 부리면…
●이혜숙 위원
고집이라뇨!
위원님, 말씀 삼가세요!
●박성희 위원
이해가 안 갑니다.
●이혜숙 위원
이해하지 마세요!
●박성희 위원
자, 보세요! 7명 가지고 될 것을 갖다가 175명 가지고 해야 될 이유가 뭡니까?
●이혜숙 위원
그 동에서 알아서 하는 거예요, 그 동에서! 동별로 알아서! 동별로 7명씩 하는 거예요!
●박성희 위원
그것 절대로 효율적으로 맞지 않아요.
(장내소란)
●위원장 윤영한
원활한 회의진행을 위해서 5분간만 정회하겠습니다.
정회를 선포합니다.
●위원장 윤영한
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
오늘은 이것으로 회의를 마치고 산회를 선포하겠습니다.
산회를 선포합니다.
한 번 더 제가 행정국장한테 묻겠습니다.
아까 특별법에 의해서 구청장이 위촉하지 않으면 안 된다고 답변하셨죠?
●행정안전국장 황대성
네.
●한상욱 위원
그런데 타 구는 왜 동장이…
●행정안전국장 황대성
지금 말씀하신 것은 추첨하는 위원이고, 주민자치회 위원은 구청장이 하게 되어 있어요. 혼동하시는 거예요.
위원들을 제비뽑기 추첨하는 것을 몇 개 구는 동장이 하는데 표준안은 구청장이 그거를 위촉하게 되어 있는데, 그리고 또 위원 위촉도 당연히 법에서는 구청장이 하게 되어 있어요.
추첨관리위원회는 표준안은 구청장이 되어 있는데 동장이 하는 경우도 몇 군데 있다 이거죠.
●이혜숙 위원
그러니까 국장님! 표준안에 관해서는 법에 없잖아요. 그런데 위원의 위촉은 구청장이 하게 되어 있어요.
그런데 아까도 제가 말씀드렸는데 제29조에 주민자치회 위원은 조례로 정하는 바에 따라서 구청장이 위촉한다 이렇게 되어 있어요.
조례로 정하면 된다니까요?
●행정안전국장 황대성
주민자치회 위원은 조례로 추첨하게 되어 있는데…
●이혜숙 위원
그래서 추첨하는 것을 동장으로 하자고요.
그 얘기를 자꾸 하는 것 아닙니까?
제가 위원 추천하는 것을 구청장이 안 된다고 얘기하는 게 아니잖아요.
위원 추천을 동장이 하자고 하는 게 아니잖아요.
●위원장 윤영한
추첨위원을 동에서 하자 그게 어떤 차이가 있나요? 의미가 있나요?
위원님은 왜 그것을 주장하시죠?
구에서 추첨위원을 구청 산하에 두는 것하고 이혜숙 위원님께서는 타 구의 예를 들어서 동장 추첨을 주장하시는데 어떤 차이가 있나요?
●이혜숙 위원
저는 이렇게 생각합니다.
아까도 누누이 말씀드렸지만 동의 일을 할 사람은 동에 대해서 많이 알아야 되는 것입니다.
동 주민이었고, 여기 보면 사업장이 그 동에 있든지 아니면 주소지가 그 동에 있든지 이렇게 되어 있을 거예요.
그러면 그 사람들은 동에서 이 사람들 성향이 어떻고 이 사람들이 뭐를 하고 이 사람이 전문가가 뭔지 동에서 제일 잘 압니다.
그래서 동에서 추천해서 구청장이 위촉하면 되는 겁니다.
저는 그 얘기를 자꾸 하는 거예요.
●행정안전국장 황대성
그런데 추첨관리위원회가 하는 역할이 경품 추첨하듯이 거기에서 뽑는 거거든요.
그것을 각 동별로 만들 이유가 하나도 없다 이거죠. 비효율적이다 이거죠.
그러니까 위촉을 구청장이 하는 것은 맞고 각 동별로 하면 27개 동이 각 동별로 추첨관리위원회를 만들어야 하니까 비효율적이고 비합리적이다 이거예요.
●이혜숙 위원
아까 제가 말씀드렸지만 지금도 주민자치위원회 위원을 추천할 때는 소위원회를 만듭니다.
소위원회를 만들어서 거기에서 ‘이 사람이 주민자치위원으로 위촉하고자 하는데 어떻습니까?’ 해서 그 소위원회에서 오케이하면 동장이 위촉합니다.
지금도 그렇게 합니다.
●박성희 위원
국장님!
추천과 추첨에 대해서 설명해 주십시오.
●행정안전국장 황대성
네.
추첨하고 주민자치회 위원하고 자꾸 헷갈리시는 것 같아요.
주민자치위원은 아까 100분의 60, 60%는 공개모집하고…
●이혜숙 위원
그거 안 헷갈립니다. 안 헷갈리고 다 알고 있습니다.
●행정안전국장 황대성
다 알고 계신데 자꾸 추첨관리위원회에 구청장이 위촉하는 것은 아무것도 아니에요.
제비뽑기하는 사람 7명을 구청에서 구청장이…
●이혜숙 위원
그것을 동에서 하자고요!
●행정안전국장 황대성
그러면 27개 동을 다 만들어야 돼요.
●이혜숙 위원
그것은 지금도 주민자치위원회에서 한다니까!
●행정안전국장 황대성
추첨하는 단순한 일을…
●나봉숙 위원
이혜숙 위원님, 효율성이 떨어지지.
(장내소란)
●박성희 위원
그렇게 되면 7명이 뽑아야 될 것을 수십 명이 뽑아야 됩니다.
7명이 해야 될 것을 수십 명이 해야 됩니다.
●이혜숙 위원
위원님!
그 동은 그 동에서 알아서 하는 거예요! 7명이든…
(장내소란)
●행정안전국장 황대성
단순한 추첨만을 하는 거기 때문에 누구나 뽑을 수 있는 거예요. 그래서 그게 중요한 게 아닙니다.
그래서 각 동별로 있을 필요가 없고 각 동별로 하는 데도 자기들이 다시 구에서 7명을 정해서 구청장이 위촉해서 단순히 추첨하는 것이기 때문에…
●위원장 윤영한
무슨 얘기인지 알겠고요.
어쨌든 제 개인적인 생각은 추첨관리위원회를 동에 둔다 이랬을 때 옥상 위에 옥상이 될 수도 있고, 이런 생각도 해봤어요.
만약에 이 조례를 각 동에 추첨위원회를 둔다고 했을 때 위원님들께서 또 왜 이것 동에 두냐고 말씀하실 수 있을 것 같고, 금방 박성희 위원님께서 얘기하셨듯이 사실은 업무의 효율성이라든가 일관성, 통일성 측면에서는 구에 놔둬도 큰 문제가 없어요.
왜 동에 또 놔둬야 된다?
글쎄요, 제가 보기에 이게 큰 본질은 아닌 것 같아요.
●나봉숙 위원
속기 좀 하지 말아요.
●위원장 윤영한
잠깐만요!
그만 합시다.
그러면 구에 하지 말고 동에 해도 상관없잖습니까?
설치해 버리면 되잖아요.
한번 해볼까요?
그러니까 조례 자체에 제3장 주민자치회의 위원 추첨위원회 제7조를 갖다가 구청장 추천 공무원 2명을 동장 추천으로 바꾸면 되고, 구청장이 위촉하되 추첨관리위원회를 동장이 위촉하라고 바꾸면 되는 것이고, ‘위원의 투명하고 공정한 선정을 위하여 구에 추첨위원회를 둔다.’를 갖다가 ‘동에…’
그러면 문제 되나요?
이렇게 얘기하시니까 해보다가 이게 문제되면 나중에 개정합시다.
●자치행정과장 정용석
이대로 하시고 그러면 전면개정할 때…
●이혜숙 위원
아니, 과장님! 자꾸 이대로…
●위원장 윤영한
표준안이 이건데…
●나봉숙 위원
아니, 이게 표준안이니까 이걸로 하다가 전 동으로 시행이 되면 그때 바꿀 수 있다고 말씀을 하잖아요.
●이혜숙 위원
제가 말씀드리지만 조례라는 것은 조그마한 데서 크게 바꿀 수 있어도 큰 데서 적은 것은 안 됩니다.
복지도 그렇잖아요. 주다가 안 주면 난리 나는 것 아시잖아요.
●자치행정과장 정용석
구청에서 하다가 동으로 가는 게 더 이해당사자들이 적기 때문에 사실 더 수월합니다.
동에 각자 추첨관리위원회가 있다면 어쨌든 간에 이해당사자들이 있는 건데 그것을 다시 또 구청으로 가져온다면 당사자들이 있기 때문에 혹시 모순이 있다고 하더라도 사실 불가능할 수도 있습니다.
●이혜숙 위원
여기 당사자들은 포함이 안 되어 있어요.
어떻게 되어 있냐면 조례에 추첨관리위원은 주민자치회의 위원으로 될 수 없다고 되어 있어요.
그러니까 이해당사자가 아니에요.
●자치행정과장 정용석
제가 말씀드리는 것은 추첨관리위원을 말씀드리는 거고, 이쨌든 추첨관리위원도 당사자 아닙니까?
●위원장 윤영한
잠깐만요!
제가 보기에 추첨관리위원회를 어디에 두는 것은 그렇게 본질적인 문제는 아니고 굉장히 요식행위에 불과한 것이고, 아까도 국장님이 얘기했지만 기능 자체가 아주 단순하고 아무것도 아닌 거예요.
뽑는 것 또는 공정하게 되는 것 이런 측면인데 우리가 여기에 너무 많은 힘을 소진하고 있는 것 같고, 제가 보기에는 이 정도 수준에서 충분히 얘기를 했으니 표준안대로 시범 진행하다가 이게 혹시 문제가 대두되고 노정됐다고 하면 다시 한 번 수정을 한번 하든지 그래도 될 것 같습니다.
이것 가지고 우리가 너무 불필요한 에너지를 소비하고 있는 것 같습니다.
아까 중요한 것 이혜숙 위원님께서 제안하셨던 당연직으로 참석하는 구의원들, 즉 고문들은 주민자치회에 참여해서 발언할 수 있다는 추가내용을 삽입해서 수정해서 발의하는 것으로 진행을 합시다.
제가 보기에 한 조례를 가지고 3시간 동안 이런 식의 난상토론하고…
제가 보기에 본질적인 것은 다 정리가 됐어요. 사소한 것들, 이 조례의 본질과 벗어난 것 가지고 계속 진행되는 것 같아서, 또 과도하게, 예민하게 접근하는 부분도 있는 것 같습니다.
이 정도해서 딱 3시간이 걸렸습니다.
아까 수정안 들어온 대로 그렇게 진행하는 것으로 하겠습니다.
아까 제가 다 알려드리지 않았나요?
●이혜숙 위원
아니죠, 위원장님!
제가 타 구 싫어하지만 타 구 것을 예를 들어서까지 얘기를 했는데, 아니 해도 되는 부분을 우리 집행부에서 굳이 구청장이 해야 한다고 하는 이유가 뭔지 저는 오히려 그 이유를 모르겠습니다.
●위원장 윤영한
아니, 그거는 이유를 여러 번 말씀하셨어요.
하루 종일 계속 반복된 얘기를 해요.
●이혜숙 위원
하루 종일 반복돼도 저는 이해가 안 가요.
아니, 동에서 동장이 위촉해도 되는데 왜 굳이…
그리고 주민자치회의 위원을 위촉하는 것도 아니고 추첨관리위원을 동장이 해도 되는데 그 동에서 하면 되지, 왜 굳이 구청에서 해야 된다는지 이해가 안 간단 말입니다.
●위원장 윤영한
가장 큰 것은 표준안이 있기 때문에 하는 것이고…
●이혜숙 위원
아니, 그리고 다른 동도 했는데 왜 그거를 굳이 우리 동은 안 된다고 얘기를 하는 거예요?
●자치행정과장 정용석
세 가지만 말씀드리겠습니다.
일단 표준안이 그렇게 되어 있고요. 그래서 표준안을 따르고자 하는…
●이혜숙 위원
아니, 그러면 다른 구는 왜 표준안대로 안 한 거예요?
●자치행정과장 정용석
제가 말씀드리겠습니다.
●위원장 윤영한
차분히 말씀하세요.
●자치행정과장 정용석
일단 표준안을 최대한 따르려고 노력을 했고요.
한 가지가 그렇습니다.
두 가지는 효율성 부분입니다. 각 동에서 계속 동일한 일을 하는데 다른 행위를 하면서 나가는 부작용 또는 업무의 효율성을 위해서 하나에 두는 게 맞고요.
또 한 가지는 먼저 시행한 자치구를 저희도 서치해 봤습니다. 다 고민하고 있어요.
지금 이게 각 동별로 되어 있는 것이 물론 좋다고 하는 데도 있고 그렇지 않은 데도 있고 고민하는 데가 있습니다.
그래서 저희들이 보기에 이것도 틀림없이 우리도 고민하게 될 것이다.
그래서 표준안대로 시행해 보고 이게 안 되면 전면 시행할 때는 이 조례 가지고는 안 되기 때문에 다시 한 번 개정이 2년 내에 이루어져서 전면 시행하는데 그때까지 표준안대로 하자는 의견입니다.
저희들이 생각하는 것은 세 가지입니다.
●이혜숙 위원
과장님!
과장님께서 이 조례를 만들 때 표준안을 최대한 적용했다고 하셨어요.
그런데 표준안에는 구의원이 없었어요. 아까 윤정식 위원님 말씀하셨듯이 구의원이 없었는데 표준안을 무시하고 구의원을 집어넣었잖아요?
●자치행정과장 정용석
제가 최대한이라고 말씀드렸잖아요.
●이혜숙 위원
그래서 최대한 이것도 바꿔달라는 것입니다.
●자치행정과장 정용석
그 부분을 제가 설명드리면…
●이혜숙 위원
아니, 그런데 이것도 바꿔달라는데 왜 굳이 안 된다고 하시는지 이해가 안 간다고요.
●자치행정과장 정용석
윤정식 위원님께서 말씀해서 바꾼 게 아니고 입법예고 때부터 다 바뀌어져 있던 것입니다.
이 조례를 구의회에서 어느 자치구나 다 상정해서 통과하는 것입니다.
어떤 부분들이 의원님들이 지적하는지 저희들이 서치합니다.
그 부분에 대해서 필요성이 있기 때문에 넣은 것이지, 윤정식 위원님이 넣었다고 해서 입법예고한 것을 우리가 마음대로 수정하고 그러지 못 합니다.
●이혜숙 위원
아니, 표준안에는 없었어요. 다른 구도 의원들이 수정해서 구의원은 당연직 고문으로 들어갔다, 이렇게 수정발의한 거예요.
그래서 우리 구에서도 아까 국장님도 말씀하셨듯이 표준안에 없는 것을 만들어서 넣어왔잖아요.
●자치행정과장 정용석
제가 말씀드렸잖아요. 이 조례를 통과시키면서 의원님들의 관심사항이 뭔지…
●행정안전국장 황대성
이혜숙 부의장님께서 계속 그렇게 말씀하시는데 타 구의 사례를 들어 동장으로 위촉하는 것도 각 동에 불합리하고 그래서 표준안대로 했는데, 그러면 이 사항에 대해서 위원님들께서 구청장이 위촉한다, 동장이 위촉한다에 대해서 표결하시든가 해서, 그것은 간단한 사항이니까…
이게 동장이 하든 구청장이 하든 단순한 기능이고 추천한 것을 위촉하는 기능밖에 없고 또 경품 추첨하는 권한밖에 없는데 타 구의 동에서 한다니까 동장이 위촉한다 이렇게 정 위원님들께서 표결을 하시든지 이렇게 해서 중론을 모아주셔서…
구청장이 위촉하는 것이 저희는 맞다고 생각하는데 위원님들이 동장이 한번 해보자, 하면 그렇게 수정발의하시면 그렇게 하도록 하겠습니다.
●위원장 윤영한
아까도 25명에서 50명으로 증원하는 문제에 대해서 의심스러운 눈초리를 보내셨는데 사실 굳이 표준안이 나와 있음에도 불구하고 동에 추첨위원회를 두는 것이 합리적이고 타당한가에 대해서는 시범이니까 5개 동을 해 보시고 이게 또 옥상 위의 옥상…
제가 보기에는 원안대로 추첨위원회는 구에 두는 것이 맞을 것 같습니다.
저렇게 말씀하시니까 맞고, 5개 동 시범사업으로 해보고 거기서 문제점이 노출되면 전면적으로 하는 그런 방법도 있습니다.
●이혜숙 위원
위원장님!
그러면 아까 심현주 위원님이 발의한 대로 5개 동을 시범적으로 동에서 해보고 이게 불합리하면 구로 가도 되잖아요.
왜 자꾸 위원장님은 거꾸로 가려고 그러는 거예요?
●위원장 윤영한
표준안이 그러니까.
●이혜숙 위원
위원장님!
제가 표준안 말씀드렸죠?
표준안에는 구의원이 있고 당연직 고문은 없었습니다.
없었는데 우리 구에서 구의원이 없으면 통과되지 않을 것 같으니까 제8항에 넣어온 거예요. 표준안을 무시하고 넣어온 거예요.
표준안대로 최대한 하려고 하는데 그래서 이 추첨위원회는 표준안대로 했다고 했잖아요.
구의원도 없었어요.
●나봉숙 위원
그런데 위원님!
서울시 표준안이 구청장으로 되어 있는데 우리가 굳이 구청장으로 안 하고 동장으로 해서 구청장으로 바꾸는 것보다 현재 서울시 표준안이 그렇게 되었다고 하니…
●이혜숙 위원
그러면 의원도 빼야죠. 표준안대로 하려고 그러면 의원도 빼야지.
위원님, 자꾸 그렇게 억지 세우지 마세요!
●나봉숙 위원
위원님이 억지를 부리지, 지금 누가 억지를 부려요?
●이혜숙 위원
아니, 내가 왜 억지를 써요?
야당으로서 이것도 바꿔보자 하면 그것도 필요한 거지, 그거를 꼭 우리가…
●나봉숙 위원
위원님! 소리 좀 지르지 말고 살살 말해요.
●이혜숙 위원
아니, 위원님! 우리가 유리한 것만 표준안을 어겨가면서 해야 합니까?
그거는 아니잖아요.
●나봉숙 위원
이거는 추첨관리위원회이니까 구청장이고 동장이고 크게 문제가 되지를 않잖아요.
●이혜숙 위원
그러니까 크게 문제가 안 되는데 왜 동에서 안 하고 구에서 하냐는 겁니까?
●나봉숙 위원
그러니까 표준안으로 해보고 전 동에 확대됐을 때 그때 동장으로 바꿔도 된다는 거라고 몇 번 얘기합니까?
●이혜숙 위원
아니, 위원님! 그러면…
●나봉숙 위원
위원님! 그것 때문에 지금 세 시간씩 뭐하는 짓이에요?
●이혜숙 위원
그러면 왜 이런 조례를 갖고 와서 힘들게 해요? 갖고 오지 말지!
(장내소란)
●위원장 윤영한
진정하시고요.
●박성희 위원
이게 아무것도 아닌데 이것을 가지고 고집 부리면…
●이혜숙 위원
고집이라뇨!
위원님, 말씀 삼가세요!
●박성희 위원
이해가 안 갑니다.
●이혜숙 위원
이해하지 마세요!
●박성희 위원
자, 보세요! 7명 가지고 될 것을 갖다가 175명 가지고 해야 될 이유가 뭡니까?
●이혜숙 위원
그 동에서 알아서 하는 거예요, 그 동에서! 동별로 알아서! 동별로 7명씩 하는 거예요!
●박성희 위원
그것 절대로 효율적으로 맞지 않아요.
(장내소란)
●위원장 윤영한
원활한 회의진행을 위해서 5분간만 정회하겠습니다.
정회를 선포합니다.
●위원장 윤영한
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
오늘은 이것으로 회의를 마치고 산회를 선포하겠습니다.
산회를 선포합니다.
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